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农史学家游修龄教授访谈录

已有 5389 次阅读 2010-5-5 10:06 |个人分类:生活点滴|系统分类:人物纪事

农史学家游修龄教授访谈录

杜新豪/游修龄

 

   游修龄先生是浙江大学退休教授,中国农史学家,尤其以稻作史研究最为出色,他的《中国稻作史》是国内第一部稻作史通史著作,填补了国内关于稻作史学的空白。今年正值游先生九十岁大寿之际,做为游门第三代弟子,在导师曾雄生研究员和浙江文物考古研究所郑云飞老师的联系下,我于寒假专门来到游先生居住的浙大华家池校区对游先生进行了采访,以下是采访的内容:

 

:在中国的传统农书中,农业占验、祈报类的内容很多,其中的有些不是很符合今天我们所谓的“科学”的标准,请问您是如何看待这些内容的?

游:农业占验、祈报类的内容今天看起来“不科学”,但它们的存在却是不可取代的。农业生产是“靠天吃饭”的,经常要受到自然界冷暖无常、风云变幻的制约,水旱虫病一来,便遭受减产甚至颗粒无收。主宰自然的这种巨大的力量,是看不见的芲天和在天之灵的祖宗,所以春耕之前要祀求上天和祖宗保祐风调雨顺,丰收以后要答谢上天和祖宗的关怀恩赐,它们都是很重要的礼仪,也是传统农耕文化的遗产之一,这是我们现在对它们应有的理解和态度,不要简单化视之为迷信。至于占卜里面的农谚,大部分属短期气象预测的,在当时当地有相当高的准确度,有的比现代的气象站预报还要准确,这是农民在几千年的生产、生活经验中摸索出来的智慧的结晶。

:您是1920年出生于浙江省永嘉县(今温州市),现在我们大家一提到温州人,好像就会觉得温州人特别精明,善于经商做生意,那请问在您小时候温州这地方的风土人情、社会环境对您有哪些影响?

:当然有影响了,现在回过头来看儿童时代,虽然是很早的过去了,但是实际上对我以后的成长有很大的关系。比如说我从小喜欢音乐,以至于我在高中毕业时候不想考其他专业而想去报考音乐学院,但是被我大哥哥反对了,他说你现在高中都已经毕业了,还去学音乐,难道你不知道学音乐是应该从小开始的吗?你就是再学也比不过人家科班出身的。

那为什么我要学习音乐呢?这就是因为我小时候环境的关系。那时候我们温州的戏曲文化很发达,基本上每条街上都有一座庙,每个庙里都有一个戏台,那时候没有电影和电视,就有很多的戏台,一到了什么菩萨生日或重大喜庆节日,就要演戏庆祝。我母亲特别喜欢看戏,每次看戏都带我去,我就耳濡目染的喜欢上了看戏,这或许就和我要学音乐有点关系。

 

:您在网上博客的回忆里写着您上小学的时候正处于旧式教育向新式教育转变的时期,文言文被白话文所取代,可是现在从您的著作和文章中可以看出您的古文素养非常高,您是如何做到这点的?

:我有三个姐姐和两个哥哥,我最小。我大哥大我十八岁,他读的是私塾,轮到我上小学的时候,已经开始采用美国教育家杜威的“儿童本位”教育理念,完全抛掉了四书五经,使用白话文教学,所以在小学时期,我基本没接触过文言文,我父亲是比较保守的,他对这种新式的教育很反感和抵触,他怀念私塾,所以他让我大哥抽空帮我补补《论语》和《孟子》之类的古文。而我大哥受“五四”的影响,认为没有必要再念这些老古董了,但是父命难违,大哥还是勉强教了我一点点《论语》。

我的古文基础应该从初中说起,初中时期文言的课文慢慢的多起来,再加上课外阅读的东西大都带有一些半文半白的色彩,比如《三国演义》之类。

 

:我看到您的回忆录里只谈到您的小学和高中,没有初中的情况,那您的初中是什么样子的?

:我的初中和高中是在同一个学校读的,就是温州师范学校附属中学的初中部和高中部。温州师范学校后来改为省立温州中学,全省只有十所省立中学。

 

:那您读的高中教育体制与现在的相比,有什么不同?

:与现在大不相同。以语文为例,以前我们的语文课本里文言文的教材是很多的,教我语文的陈老师,除了讲解课本上的文言文之外,他还印发很多的课外补充材料,供我们课后阅读,比如学习《庄子.秋水篇》的同时,他还发给你《庄子》的其他篇章,但并不要求你必须看,你愿意读就读,不读也没有什么,这是一种鼓励自动学习的开明教法。

 

:那在科目设置上,比如历史、地理等,和现在有什么不同吗?

:这或许是最大的不同,我们那时候不论是初中还是高中,对历史、地理等课是非常重视的,现在的考试,着重语、数、外,对历史、地理是所谓的“副科”,考试中占很少比例甚至不考,导致学生的史地、语文知识严重不足。今天我们是,不要昨天,不管明天,只要今天,这是很不正常的现象。如著名作家沙叶新在一篇博客里提及,老师问一位学生“国家兴亡,匹夫有责”的意义,学生竟听作“各家姓王,皮肤有责”,回答说“王是大姓,老师你姓王,我也姓王,我们班很多同学都姓王,是姓王的天下,所以‘天下姓王’。”对“匹夫有责”的回答是:“老师你想呀,只有我们中国人才有姓王的,中国人是黄种人,黄皮肤。外国没姓王的,是白人白皮肤,黒人黑皮肤。所以天下姓王,皮肤是有责任的。”不光是中国,全世界也差不多,我看到一则小新闻,说有人问一名英国大学生知道丘吉尔是谁吗?那位大学生竟茫然地摇摇头说,好像听说过丘吉尔这个名字,至于是否真有这么一个人,却不能肯定。又问,那你知不知道福尔摩斯?这位大学生很兴奋的说,福尔摩斯是真有其人,他就住在伦敦贝克街221B号,他的哥哥是迈克洛夫特福尔摩斯……,他竟然把小说里描写的人当作真实的人,而对大名鼎鼎的在二战中领导英国人民打败德国法西斯侵略的英国首相,却一无所知。这些都是当前教育失败的最生动事例。

 

:在您的中学时代,您是否有对某些科目特别感兴趣,还是对所有的科目一视同仁?

:我对文科的科目比较感兴趣,比如历史、地理、语文和外语等,对数学深知重要性,却不怎么感兴趣,原因是天分不够,数学成绩只是及格水平。

:我想您当时对文科的热爱和感兴趣,或许是您以后从农学进入农史学的一个原因和动力吧?

:虽然当时很喜欢文科,但在初中时闹了笑话。我在初中时候很喜欢看鲁迅的小说,现在的中学生大概不会有这种现象了。受鲁迅的影响,我写的作文就刻意模仿他,可是鲁迅的文笔岂是十多岁少年所能模仿的,结果使得我的作文成绩一落千丈。本来作文成绩很好的我,那次却被老师训斥了一顿,老师在我的作文薄上批语说:句句不通,无从斧削,以后要多读课外读物。斧削二字,是我第一次看到,也毕生难忘的词儿。但我心里冤枉,我想我就是课外阅读阅读得太多才会变成这个样子(笑)。这对我打击很大,幸亏到下学期时,中文课换了新的张老师,和以前的钟老师不同,他采取的是鼓励的正式,就这样,我的作文成绩慢慢又上去了。张老师的教学方式很特别,比如说,他教我们学习《古诗十九首》,到考试的时候,他指出如果你不喜欢背诵全部十九首诗,那么由你任意背诵三首,就算及格,给六十分。如果这十九首你全部会背诵,那么就是满分。譬如老师先诵“迢迢牵牛星”,我马上接着念“皎皎河汉女,纤纤擢素手,札札弄机杼。---”老师先念明月皎夜光,我即接念促织明东壁,玉衡指孟冬,众星何历历,---”这样三四次下来,老师不再继续,即给你100分。这种鼓励的方法很有效,因为那次我得了满分以后,以后学语文的劲头更大了,虽然事隔这么多年了,但直到现在我还能背诵古诗十九首,我觉得这种教学方式还是蛮好的,值得提倡。

 

:那时候考试是否也排名次?大家对分数重视吗?

:那时候也重视分数,但是和现在这种唯分数论成败的理念很不相同。我父亲识字不多,加上他们又很忙,所以没人管我,我要自己管住自己,学习基本上靠自己,没有人给你施加压力,提这样那样的要求。所以那时候课余自由玩耍的时间比较多,课外作业很少、数量有限,这和现在也不一样。

:那在您在课余的时间里喜欢干些什么?

:空闲时间做自己喜欢的事,比如小学时喜欢吹笛子,到初中时有个同学拉胡琴很好听,我也去买了胡琴跟他学。有时两三个同学聚在一起开留声机,听京剧学唱腔,或拉琴、唱戏,很轻松也很开心。我觉得那时候的学生,真比现在轻松自由。比如我们小学每年有一次郊外远足活动,我们到乡下去春游的时候,排着队伍去小轮船码头,队前有自己的乐队,我们一边走,一边奏乐歌唱,歌词的的内容至今还记得:野外日光明,郊原空氣新,趁这好时光,趁着船儿去旅行…”很奇怪,早年的印象为什么这样深刻。

:听说您的父亲是个手工业者,那么是不是在您小时候有没有接触农村和农民?

:我父亲是个铜匠,在以前没有塑料和不锈钢以前,茶壶和脸盆等几乎所有的生活用具都是铜制的,直到陶瓷大量使用以后,铜器就失宠了。以后我的第二个哥哥接了父亲的班,把铜铺改成了五金店。我那时对农村了解的不多,但是也有了解,首先是因为我母亲有很多亲戚住在农村,我小时候跟我母亲去农村待过几次。还有就是高中的时候,抗战开始了,我们组织宣传队宣传抗战,经常去最偏僻的农村进行宣传,利用晚上的时间把农民组织起来,给他们唱歌表演,借此来宣传抗战,所以去农村还是比较多的,特别是大学学农以后,去农村的机会就更多了。

     

: 您的高中还是在同一学校读的吗?高中和初中在课程设置方面有什么不同?

:我是小学毕业第二名,保送入温州中学初中部的,初中毕业是考试进高中的,是温州中学的高中部。现在回忆,那时的高中课程设计还是不错的,各科很均匀,不像现在偏重于数、理、化。老师都很好,很多教学方式值得称赞,特别是生物学课,我们那时都是自己动手解剖做实验,比如青蛙、鱼、蝗虫等,这是非常有趣和有用的。

 

:您在博客上提到高中毕业后您还当过一年小学教师?您为什么在高中毕业后选择做小学教师而不接着读大学呢?

:是的,高中毕业后我当过一年小学教师,是在温州市市中心的一个小学。是我大哥帮我介绍的,但学校里并不缺教师,最后给了我半个教师的职位,半职就是工资拿一半,工作量也只全职的一半。除了语文、数学、常识课之外,还兼任体育和音乐课。

抗战开始的第二年1938年,浙江省北部包括杭州都沦陷了,浙江省唯一的一所大学——浙江大学又内迁贵州了,浙江省没有了大学。很多青年为了上大学,不远千里跋涉,到四川重庆去升学,我们家里出不起这个路费,所以我就在小学里教书。

在我教了一年小学以后,浙江省为了解决战区青年学子也需要上大学的愿望,就创办了一所浙江省立英士大学,后来改成国立英士大学,1939年我考取了英士大学农学院,成为第一届新生,和第一届毕业生,如果没有英士大学的成立,或许我还会在小学教师的岗位上继续做下去。

 

:说到英士分学,采访前我倒是去搜集了一些关于国立英士大学的资料,那么英士大学作为一所新建的大学,和现在的大学比如您所任教的浙江大学有什么不同呢?

:英士大学作为一所新建的大学,当然和已有多年历史的大学如浙江大学的师资、设备等方面有很大的差距。但因抗战导致的大学师资分散,英大最重要的师资,都来自其他大学,所以他们的水平和教学经验理念、方式方法等方面,相差不是很大。当时大学自主权比较大,和现在教育部领导下的大学的体制不一样。专业课用英语授课的课程很多,还为学生开设了第二外语选修课等。

当时还有一个好处是学生少,一些基础课是农学院和医学院一起上,所以农、医学院之间彼此都很熟悉,专业之间限制不太大,课程也学得很扎实。

 

:那您当初为什么报考农学?当时的人对农学这学科有什么看法和认识?

:当时的学农也是很盲目的,因为我不喜欢数理化,与工科无缘,学医是六年制,长达六年的学费,我家里也交不起,所以只能选择农学,现在回想起来,学农的好处还是很多的。

当时社会上对学农学不太了解,所以比较轻视的,亲戚都同我开玩笑,他们说游修龄你好不容易念到高中毕业,可进大学了,为什么偏偏去读农学,是不是要到田里去挑粪啊,你将来难道要去农村里种田?他们是根本无法理解的。

 

:那您在大学里的时候,想过自己将来要做什么吗?

:那时候想的不多,不过上过一年大学之后,我的几个同学对农业没有兴趣,想改行,有两个同学干脆休学,报名考取了邮局的邮务佐(?)因为当时的邮局还保留英国制,有一整套提升工资和级别的硬指标,待遇远比国內的机关为高,当时流行称银行是金饭碗,邮局是银饭碗,铁路是铁饭碗。但是干过一年以后,一位同学还是回来复学,因为感到工作单调枯燥,整天在窗口收信发信,别的什么都干不了。

 

:大学毕业后您就留校了,说说您那时的经历吧?

:毕业时我的成绩是全班第三名,我的爱人是第一名,还有一个同学第二名。因为我们是第一届毕业生,学校需要助教,所以就留下我们三人担任助教,另外留一位在农场担任技术员,我们系总共留了四个人。

 

:那您留校做助教的同时,还研究些什么?

:我们是农艺系,主要是以作物栽培为主,比如稻、麦、棉以及其他作物的栽培。我主要从事油料作物的油菜为重点,因为油菜在长江流域以南是冬季作物,夏天水田种水稻,冬天稻田排水种油菜,所以油菜在南方油料作物中占有很重要的地位。

 

:请您简单介绍一下从事农学研究时期的经历?

:我是1943年毕业,1949年新中国成立后,我就转到了浙江大学农学院。虽然还是在农学系做助教,但在另一方面却起了很大的变化。第一个变化是学苏联,那时由于受到西方美英等国的敌对和封锁,新中国采取中苏联盟向苏联一边倒的外交政策,禁止看英文书籍,英文的著作都不进口,俄文著作大量涌入,所以想从事研究一定要学俄语。那时候我已经三十岁了,从头开始学习俄语,也没有俄语老师,只有上海华东广播电台有一位年龄较大的女同志通过电台教俄语,每天早、中、晚各一次,我就是通过电台来学习俄语。学习吿一段落,要去上海口试和笔试,经过考试及格,拿到了一张广播俄语毕业的证书。后来我就翻译过一些前苏联的农学类的书籍,比如《草木灰及其施用》、《植物的化学作用与气候》等。因为当时学校里只有我一人自学了俄语,所以我就变成了学校工会举办的教师业余俄语学习班的老师了。后来学校成立了俄语教研组,对学生开课,当时教研组只有两个人,另一个是国民党同俄国交涉的军官,俄语很好,解放初他被捕入狱,因需要俄语教师被释放分配给我校教俄语,他的身份不能担任教研组组长,所以我就当了教研组组长。当了两三年以后,有个俄语专业的毕业生分配到我们这里来,他理所当然当了组长,我就回到作物组。

文革起来以后,因为我写过关于农谚的文章,再加上我翻译过很多英俄的农业科技书刊,所以我被斥为“厚古薄今”、“崇洋轻中”,并被冠以“资产阶级反动学术权威”的帽子,同其他教授和副教授一起接受批判,当时我只是个讲师,并没有资格做“反动学术权威”,所以我讲笑话说这是把我“破格提拔”了(笑)。过了一段时间以后,他们觉得斗也斗够了,批也批够了,没有什么新意了,然后就让我们“靠边站”。在这段空闲的时间,我闲不住了,打了一个报告,我就把《毛主席语录》里提到的“对于外国文化,排外主义的方针是错误的,应该尽量吸收进步的外国文化,以为发展中国新文化的借镜;盲目搬用的方针也是错误的,应当以中国人民的实际需要为基础,批判地吸收外国文化”等相关的篇章摘抄下来,说根据毛主席的教导,我们对西方比较先进的技术可以介绍一部分进来,得到了批准。让我们办一个内部的刊物,叫做《农业科技译丛》,就我和其他两个人,我们三人就从翻译、校对到印刷亲自动手,印出来后送给兄弟单位,受到欢迎。当时还有一个任务是培养年轻的翻译人才,没有正规的讲解农业翻译的教材,那么我就自己編写了一份关于翻译的小册子,里面包括俄语和英语的翻译的技巧,收录到《农业科技译丛》的增刊中,反应也还不错。

 

杜:那您是什么时候开始研究农史的?

游:我研究农史是很偶然的,上世纪五十年代的一天,我在杭州街上一家名叫松泉阁的旧书店里看到一本文津版的《齐民要术》,我拿起来随便翻翻,结果就被吸引住了,将它买回来仔細阅读,发觉里面的内容实在太丰富了,真的是博大精深,我用现代农业科学的角度,分析中国古代农学的智慧,写了一篇《从“齐民要术”看我国古代的作物栽培》,发表在当时的《农业学报》上,当时西北农学院院长辛树帜先生看到这篇东西,给我来信,鼓励我在古农书方面继续研究,石声汉先生也寄给我他的著作,给我很大鼓励,这就是我从事农史研究的开始,说起来是很偶然的,也算是机缘巧合吧。

 

:在您开始农史研究的时候,农史还是一个刚兴起的学科,那么在白手起家的情况下,您都遇到过哪些困难?

:那时候农史确实是一门新发展学科,但是不能说白手起家,因为辛树帜、石声汉和万国鼎等老一辈农史学家已经在这领域做了很多开创奠基工作,及丰富的著作模范,我是在他们的谆谆教导和影响下,从头开始。

  

:您的第二篇农史文章《殷代的农作物栽培》,为什么从《齐民要术》忽然跳跃到殷代?

:因为《齐民要术》引起了我对农业历史的兴趣,所以我就想从《齐民要术》追溯上去,直至农业的起源,但是在那个时候考古还没有充分地展开,根本没有今天所见的地下发掘出来的这么多稻谷、粟米遗存,那时候古书记载最早的也就是殷商这个时期,所以我就想通过对殷商时期的农业作为农业起研究的起点,当然都是很粗糙的。这篇文章发表之前曾请万国鼎先生审稿,他不厌其烦,作了很多修改和建议,退回给我,我按照他的意见修改后才得以发表。在这个过程中,万先生很热心培养后进,从万先生处学习很多做学问的基本知识和治学要谨严的道理,终身受益。

 

:在当时您在做这些的时候,您还是在从事作物栽培学的科研和教学,比如1961年您还担任了浙江农学院主编的《作物栽培学》中的油料作物总论及油菜、花生、芝麻、向日葵等部分的撰写,那么您是从什么时候把您的工作完全转移到农史上来的呢?

:完全转移到农史上来那是改革开放以后的事情了,我们学校在文革之前有个农业遗产研究室,当时我不在该室工作。文革的时候该室被解散了。直至四人帮粉碎以后,我向校领导打报告,建议恢复农史研究室获得批准。因我曾先后担任过校科研处处长、教务处长和图书馆长,农史研究室一直由我负责,室里的几个老成员又回来了,再邀请校内对农史感兴趣的教授兼职。这中间编曾写出版了《浙江省农史研究集刊》第一辑,《浙江农谚解说》,散见于农史刊物上的论文,以及后期主编的《中国农业百科全书农史卷》等。

 

1972年河姆渡遗址的发现,首次出土了很多炭化的稻谷,震惊了国内外考古界,这次发现对您的农史研究产生了怎样的影响?

:遗址里出土了这么多的炭化稻谷和稻米颗粒,考古界对此完全陌生,请我们农业大学派专家去鉴定,其实我们学校也没有这方面的专家,唯一的讲授水稻栽培课的教授又出差在外,因我是研究农业史的,有人就推薦我去鉴定。我只是凭稉稻和秈稻的形态不同,测量了一下这些稻谷和米的长宽比,两种类型都有,因而认为它们是原始的秈稉未曾完全分化的多型复合体。另外对出土的动物肩胛骨制作的这些不知名的农具,根据古籍记载的耒耜农具,建议命名为骨耜,并为此写了一篇文章,讨论河姆渡出土稻谷的意义及其所处的农业阶段的分析。刊登于《文物》杂志上,《光明日报》也刊登了我写的报道,这一来,好象我是这方面的专家一样,其实我只是对河姆渡的稻谷做点粗浅的探讨。没想到一脚陷下去,因值得研究的内容太多又吸引人,就再也出不来了。从此以后我的工作重心就转移到了稻作历史的研究中。

 

:你所编著的《中国稻作史》是中国第一部稻作史通史,这是您写的第一本稻作史方面的书吗?

:不是,比《中国稻作史》还早点的有一本书叫《稻作史论集》,那本书是一个个的专题研究的集合,为写通史作准备的,最终的成果就是《中国稻作史》,还有一本书我和你的导师合作的《中国稻文化史》正在由上海人民出版社出版中,据出版社说今年五月前后将会出版。

 

:现在随着考古资料的日益丰富,关于稻作史的研究好像也越来越明朗,现在如果给您一次机会再把您的《中国稻作史》修改一下的话,您打算从哪些方面着手?

:如果修改的话我觉得主要就是起源和鉴定方面再加以补充,因为现在这方面的资料和论说越来越多,史料方面,当然还有需要补充、校正的地方,但是不会有太大的改动。

 

:关于稻作的起源地问题,近年越来越有很多不同的看法,您的看法如何?

:关于稻作起源地有华南、云贵高原、长江中下游等很多不同的观点,我觉得这些观点虽然言之有物,言之成理,但总有说服力不足之嫌,个别的看法显然外行,或者偏狭,抓住一点就发挥,比如只出土了两三颗谷粒,年代早些,就推定该处是稻作的起源地,可信度不大。我觉得起码像河姆渡那样,出土的炭化稻谷是与相应的生产、生活工具、居住环境等并存的,再展开涉及到栽培稻的起源和发展阶段的讨论,所得的结论,比较有说服力。若只是就几粒出土稻谷就展开大范围的宏观的推论或结论,显然难以令人信服。

在稻作起源方面,韩国有些人很有意思,他们看到中国悠久的稻作文化,然后就自己伪造了一个出土了三万年以前的稻谷,并且还有照片,跑到我们学校来找我,拿出照片给我看,我就对他们说,你们对年代的估算肯定有问题,再说水稻应该起源于温暖的地方,而韩国纬度却这么高,在气候方面不太可能是稻作起源地,再说如果那地方有稻谷出土,应该有相应的农具或陶器等东西可以证明的,可是他们却什么也没有。后来我就在《中国文物报》上发表了我的看法,同时还有裴安平先生也著文提出质疑,过了一段时间,韩国那边他们自己也就不讲这件事情了。

水稻的驯化起源问题,需要水稻科学和考古学二者的结合和合作,只顾本行发议论可以有启发,下定论则片面性,这是治学的根本。在这方面我很佩服日本学者冈彦一先生,他是一位水稻遗传学家,他证明水稻是野生还是栽培,用的是现代遗传学的方法,但是他也特别希望结合考古学的材料,他认为中国有五千年的文明,有这么多关于稻作的历史文献,所以他很注意在中国的文献中发掘资料,为此还学习了汉语,会讲几句中国话。他写了一本《水稻的起源》(英语版),除了利用现代遗传学的角度探讨外外,还引用了很多中国古代的文献,这是十分可贵的治学典范。

 

:您能说说您和其他学者之间的交往吗,包括国内的与国外的?

:这是《农业考古》杂志主编陈文华先生前几天向我要照片的时候我找出来的一些旧照,(拿出一些照片,指着其中的一张说)这就是刚才提到的冈彦一先生,他为了写作他的《水稻的起源》专门跑到杭州来找我,问他能不能引用我的书里关于野生稻记载的一些内容,得到了我肯定的回答以后,他很是高兴。以后他每次来中国其他地方开会,会毕总要跑到杭州来找我,有时候去了一些新地方旅游,还会寄给我一些他和他夫人的照片,可惜他前几年去世了。(指着另一张)还有这是何炳棣教授,他看了我的稻作史之后,很惊讶国内有人做稻作史方面的研究,利用回国之便,跑到浙大来找我长谈;(拿出另一张照片)这个是李约瑟博士和鲁桂珍博士,这张是我在英国剑桥大学李约瑟研究所访问的时候照的。

 

:对于一般人来说,一辈子只是在一个领域研究和耕耘就已经够了,但是您却不同,从最初的作物栽培学转向农学史,最后又专注于稻作史,每一方面都很成功,您是如何看待的?

:这是个大问题,人类发展到现在,知识的积累越来越丰富,学科的分工也越来越细,否则,人的精力不够应付。古希腊哲学家认为知识是可分的,越细分才能越深入。近代科学的发展就是承袭了这种观点,对学科进行不断的细分,这样做有利于培养出一批批精通某一领域的专家,但也造成了严重的分裂后果。比如文科和理科的大分裂,文科和理科又各自分化出更多的学科,我不懂你的研究内容,你也不懂我的研究内容,自认为在自己这一学科里的成就,便是普世价值的知识,就是真理。可是如果你把两个学科的知识交叉对照,就会发现很多矛盾、甚至失误。

举例说,水稻研究所有个研究人员设计在泡沫塑料板上开孔,把塑料板排列放置于水面,在塑料板的孔中插植稻秧,这样就等于节省了陆地的水田面积。试种的結果很成功,水稻漂浮在水面的塑料板上,生长欣欣向荣,产量很高。他就把这个试验作为一项科研成果,提出申报,这个成果需要专家鉴定,鉴定专家之一是科学院的一位院士,他充分肯定了水面种植水稻的价值,认为该成果是一个了不起的突破,他为此算了一笔帐,说中国的湖泊面积有多少亿亩,如果都种上水稻,毎亩水面的单产乘以总面积,将可以有多少亿斤稻谷的收成。光是这项成果,就可以解决中国的粮食问题。这位院士还指出,中国人几千年来都是在水田里种稻,现在居然可以摆脱陆地,改在水面种稻,这是破天荒的创举。

可是这两点鉴定理由都不能成立,一,湖泊水体包括鱼虾类,两棲类及水生植物菱藕等,是个完整的生态系统,它们生长其中,取得平衡发展。如果把大量泡沫塑料板佈满水面,种上水稻,水里的氧气和营养都被水稻吸收了,会导致其余水生动植物死亡。要种水稻,也只能沿水面的两侧部分地种植,怎么可以按十足的水面计算产量?何况水面还有交通、捕捞等作业。二,南宋陈旉《农书》里即有水面种水稻的图,叫做架田,以及文字解释。架田所用的架子,是割取天然的菰葑,轻而牢固。最大的菰葑有几十平方米大,可以在上面搭建房屋住人,漂流在长江上,捕鱼为生。菰葑是菰的地下茎,蔓延糾结,远比泡沫塑料为好,不污染环境。菰是浅水沼泽地的植物,架田在明朝之后,不再见记载,是因浅水沼泽地不断遭受围垦,改作水田,菰葑也消失不见了。

说到这里我使我想起一件有关学科交叉的往事,我的《稻作史论集》出版以后,学校里把它送省里评奖,当时的评审组分文、理两组,先是送文科组的,文科组的专家看了,说这书里很多现代农业科学内容,应该送理科组评审。转送理科组后,理科组却说书里面很多古代历史文献,应该送到文科组审查。这样两个组都不愿受理,无奈之下送请浙大、农大、医大和杭大的四位校长决定,校长们经过商议,让作者尽快拿出与这书同行的两个专家(一个国內,一个国外)对这书的评语,以资证明这书的学术价值。刚好我曾把这书赠送给日本水稻遺傳学家冈彦一,及国內科技史学家胡道静,他们两位的回信都对此书有肯定的评价,我就交了上去;最终,这书在文理两组以外,单独给予浙江省科技成果一等奖。这就是学科交叉没有充分开展的情况下所遇到的尴尬。

 

:那您觉得农史学科今后的走向或前景如何?

:从目前的情况看,要求科技史包括农史有很大的发展是不现实的,国内外差不多,因为这种学科不需要庞大的队伍去研究,要甘于寂寞、坐得住冷板凳。但是冷不代表不重要,它的重要是带根本性的,可惜很少人有这种认识。不妨附带提一下李约瑟难题,李问:尽管中国古代对人类科技发展做出了很多的伟大贡献,但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生?支持李约瑟难题提问的,拿出一些权威的统计数字证明,如1997年中国在《科学论文索引》上发表的论文数,仅占当年世界论文总量的16%,相当于美国的6 %,英国的19%。世界发表论文最多的200所大学中,没有一所是中国内地的大学等,加深了中国在这个问题面前的尴尬性。其实,李约瑟难题有个大前提,即首先肯定西方两百余年来科学技术配合工业革命所作出的贡献和成就,是十分成功的辉煌典范,今后还是发展中国家发展的表率。可是今天发达国家所塑造的样板,即专门依赖石油消費的花花世界,把人类导向破坏地球环境,消灭地球矿物和生物资源的不归之路,难道这就是中国今后应该遵循追趕的榜样吗?中国有中国五千年走过来的人与自然和谐相处的宝贵科技文化遗产,应该吸取西方的教训,探索一条新的道路,从李约瑟难题的困惑中摆脱出来,恢复地球绿色的可循环的生机。这是任重道远的事业。

 

:您觉得农史这门学科对现在或以后的农业的发展有什么意义?

:我觉得意义主要在文化方面,改革开放以后,随着市场经济大潮的涌入,不单是农史,所有历史学科都受到了冲击,这是很不正常的,你可以发现美国还是很重视研究历史的。虽然农史比较冷门,但是还是有发展前途的,结合上述对李约瑟难题的分析,还有很多事项需要开展。农史研究对于实行可持续发展以及节能社会的建设,无疑有重要的启发和导向作用。

 

:在您的《中国稻作史》里说到从事稻作史研究需要掌握古籍文献资料以外,还要兼顾考古、作物驯化遗传学、民族学、历史语言地理等多方面的知识,您是怎么做到这一点的?

:我并不是说所有从事稻作史的人都需要具备这些能力,这只是我的一种观点和希望,具体总是因人而异。比如说在谈到栽培稻的起源的时候,不能不牵涉到少数民族的问题,这就要关注少数民族史。李根蟠、卢勋的《中国南方少数民族原始农业形态》就是我经常引用的参考书。还有,少数民族的神话或许也会对稻作起源有所启发,我们可以比较一下整个亚洲范围内的水稻起源神话,做些研究,这样可以开阔我们的视野,当然一些现代农业知识如遗传学的知识也是必不可少的。

 

:您在研究稻作史的过程中曾与日本学者经常交流,又专门曾在日本京都大学东南亚研究所做过高级访问学者,那

么您觉得日本学者的科研方法和态度有哪些值得我们借鉴的?

:日本学者做学问很认真、严谨,值得我们学习。首先,他们收集资料特别仔细,资料未周全,决不轻易动手。其次,他们对资料的运用比较开放,这有利于交换和扩充来源。举例说,以前我在搜集各地方志中的水稻品种资源时,与我有学术交流的东京大学斯波义信教授知道后,就把他搜集到的大量历代地方志中的水稻品种名寄给我,超过我所能收集到的品种数量,使我十分感谢。我在日本一个研究所的陈列馆橱窗里看到了一些日本弥生文化的碳化稻米,很典型的粳米,我对此很感兴趣,就拿起相机想拍照,接待的馆员说不用拍照,他带我进了研究室,把办公桌的一个抽屉拉出来,里面是一抽屉的碳化稻米,他用小杯子量了一杯给我,真是出人意料。回想我陪同日本渡部忠世博士参观浙江省博物馆的橱窗里陈列的河姆渡出土的碳化稻米时,渡部先生拿出相机想拍照,遭到管理人员的阻止,弄得我们很尴尬。

日本的渡部武先生专门研究中国西南少数民族地区的农家种田的各种农具,走遍了西南各省各地区所有的少数民族村落,毎到一地,对当地农具从整地、播种、中耕、除草等从种到收获、脱粒的全过程,都进行了实物拍照,測量,绘图,注明大小尺寸,请当地人实际操示范等等。回去以后即埋头整理,直到出版成书,每本新作,必赠送寄给我一本,使我对他的治学精神肃然起敬。此外,他收集的中国历朝的耕织图,也是最完备的。以上只是举例,其实,我所接触过的日本学者,个个如此。不光是专家教授,一般的研究人员,他们好学的精神,也令人印象深刻难忘,一次我去参观一个考古发掘的现场,工作人员得知我从中国来,他们趁着此难得机会,请我座谈,由他们问,我作答,八月的天氣炎热异常,他们置办了茶水、冷饮、水果、糕点招待。他们提的问题,我就所知作了回答,有时结合中国古籍记载介绍,他们边听逃笔记,座谈进行了近两小时,大家都浑身是汗,竟然没有一个人停一下,请我喝一口茶,或冷饮,或吃点点心,座谈结束,这些点心原封不动。他们的好学,真是到了废寝忘食的地步。

 

:您能说简单的说一下您和农史界前辈的交往吗?

:万国鼎先生我同他没有见过面,在我发表《殷代的农作物栽培》的时候,他作为审稿人指出了我的一些缺点与不足,这封信本来应该是退稿信,可是他对后辈很是关爱,我按照他的标准改过之后,文章又得以发表,所以我很感激他,后来就与他通信,继续与他讨论,特别是关于大豆的讨论,让我受益匪浅。

石声汉先生也和我没有见过面,我深深钦佩石先生的学问修养,为人师表。我们一直保持通信联系,他给了我很多宝贵启发,很受教育。

辛树帜先生是一位关心后学的前辈,浙江农学院丁振麟院长和辛先生都是全国政协委员,辛先生每逢在北京政协开会结束,必偕同丁院长来杭州转转,到杭州之后,点名要见我这个后辈,他鼓励我说,农史学界需要年轻的学者,要我好好努力,他每次来杭州,必通知我去看他,每次必赠给我他的一些近作,对我鼓励很大。

华南农大的梁家勉先生我接触得较多,因为农史界经常在广州开会,我成了他家的常客了。梁先生为人忠厚仁慈,做学问认真踏实,他带的几个研究生毕业论文的答辩,一般都要我参加答辩。

前辈里还有王毓瑚先生,我们也有通信联系,但只在一次会议上见过他一面,那时候他的身体已经很衰弱了。王先生编著的《中国农学书录》,是我翻阅最多的工具书。《中国农学书录》有一个突出的特点,是书后的目录索引,分为甲、乙、丙三大类,甲类之下细分农业通论、农业气象、农田水利、大田作物…等共13类之多;乙类是书名索引,按笔划查阅;丙类是书名索引。这三大类,按笔划多少,一索即得。让读者查检起来非常的方便。其他许多的农史著作,包括我的《中国稻作史》,都偷懶不做索引,严格地说是不符合学术著作规范的。

 

:请您简单说一下您在农史室招收农史研究生的情况吧?

:我一共招了五名农史研究生。

 

:那您当时是怎么进行培养的呢?

:首先我让他们弥补一下自己的短处,多选一些对自己有用的课程,比如郑云飞以前是农学的,我就让他去修些历史的课程;曾雄生以前是历史学专业的,我就让他去学一些农业概论方面的课程。在授课方面,多数是我自己来讲,但是导师不是万能的,如农业考古课程请陈文华先生担任,农业经济史和少数民族方面请李根蟠先生讲,还请过其他的人短期讲过课。研究生不像大学那样的上课,主要还是靠自己钻研,学生的研究方向都是结合自己的兴趣来选择的,让他们自主选择。

 

:您如何看待现代农业,我们应该如何从传统农业过渡到现代农业?

:现在,随着市场化经济的迅猛发展,吸引人大量的农村青年涌入城市打工,他们在城市居留下来,再也不回农村了,即使回去也不会像他们的父辈那样仍旧种田。因而农村里留下来种地的,都是年龄偏大的中老年,加上一些持家的妇女和儿童,农村面临着劳动力缺乏、文化生活枯燥单调的大问题。城市化过程中农村怎么应对这个过程,是很令人头疼的问题。对照欧洲完成城市化的发达国家,他们农村里的农民,普遍有很高的农业科技知识水平,是要通过层层的考試,才有资格从事农业经营的,务农成了令人羡慕的职业。而我们的观念还没有改变,我们认为去农村是没有发展前途的。如何引导有知识、懂技术的年轻人去农村发展,是个很重要的宏观决策的问题。否则的话,我们一个泱泱大国,总不能依靠老年人养活全社会吧。个别经济学家宣称,现在世界经济已经全球化了,粮食不足可以进口粮食么!可说是晋惠帝“何不食肉糜?”的现代翻版。

 

:在您退休以后,您推掉了很多职务和工作,听曾老师说您辞去了《中国农业通史》总主编,自己支配时间,上网写一些博客小文自娱。我认为总主编是很体面、很有荣誉感的一件事情,而写博客所关注的社会面太广,时不时有会遭到一些人的抨击,您为什么舍弃光环而选择写博文呢?

:这个问题很简单的,年纪大了再写大部头的专业性著作,精力难以为继,应该鼓励你们年轻人去写,发挥农史学界的新生力量,培养新一代的人才。至于写博客,确实是有非议的,比如我的一位同事王教授,用现代科学的角度开了一门选修课,是讲人居环境同风水的关系的,受到学生的欢迎,后来他把讲稿整理,写成一本《风水与人居环境》的书,让我给书写个序,我看过书稿后就写了。书出版以后不久,即遭到网上个别人的漫骂,说是游修龄一个农史专家,居然迷信风水,简直是荒唐透顶。我只作了一次回应,就不再理睬了,想不到却有旁观者出来替我抱不平,说看过那本书以后,没有发现有迷信的内容,不要看到风水两个字就当作迷信。他们骂了几次就收场了。

最近我把博客上的一些涉及语文方面的文章,整理成一本《语文纵横谈》,已联系出版社,如果出版了,我会寄给你一本。

 

:谢谢。您今年已经九十高龄了,思维还是这么敏捷、身体还是这么硬朗,您有什么长寿、养生的秘诀可以和我们分享一下吗?

:我没有养生秘诀,所以说不出来。我们学校每年春、秋两季组织教师体检,我是从来不参加的,开始的几年,医务室曾催促我不要拒绝体检,后来也不催我了。同事们劝我参加体检的,次数一多,也不再劝我了。2008 2009 年我先后两次发高热,急送医院,两次住院都作过远比体格检查为精细的检查,包括心电图,超声波,CT,核磁共挀振,反复的抽血騐血各项指标等,就是查不出毛病在那里,最后以热度退清,莫名其妙出院。我不参加体检的理由,说出来很好笑,我说,我是活在20世纪之前的人,那时候并没有什么体检,不是同样也有很多年纪大的人吗。

我已養成习惯,用左手操作鼠标,平时也有意多用左手,因为多活动左侧肢体,可以促使大脑两半平衡发展,又能够预防很多的疾病。年纪大了,体力下降,平时不多活动,我发现用脑疲劳了,下厨房烧饭炒菜,是很好的调节。此外,每天下午去户外周边散散步,或者绕华家池转一圈,欣赏水面景色,即是一种和平安祥的休息。



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2 金小伟 rosejump

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