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2015年9月14日接受CCTV《创新之路》摄制组采访 (六)----点评各国创新

已有 788 次阅读 2019-11-28 07:16 |个人分类:科学计量学研究|系统分类:观点评述

2015914日接受CCTV《创新之路》摄制组采访 (六)----点评各国创新

武夷山

 

     2015914日接受了CCTV《创新之路》摄制组采访,用了将近两小时,录了3盘。最后,该节目在2016年播出时,只用了我一句话。下面,将采访记的速录稿人为地分成几个主题与大家分享(有微小修订,去掉了口头语,去掉了重复的话,补充了不在面对面现场不易理解的一些内容)。这里是第四部分:点评各国创新。文中的一些数字是摄像机自动记录下的访谈时间。

 

记者:有意思,您在美国那段时间肯定经常会到硅谷去吧?刚才说采访,那个去走访很多大公司实验室什么的。

武:对,也不是经常,但还是去过不少,大学也去过,像马里兰大学搞航空航天的一个系,它有很多项目。我们这边产学研结合经常(只)是个口号,它就是结合的,它就在做那些航天公司的项目。然后博士生带着硕士生,硕士生带着本科生,帮着老师一块参与这个项目,那还愁什么就业?还没毕业呢被那些公司都订走了。

记者:是,那硅谷这边,您自己对它的感受是什么?

武:什么?

记者:您对硅谷,去到硅谷您对它的感受。

武:硅谷是吗?

记者:您第一次去。

武:硅谷我倒没有去过,但是我大学同学有一大帮都在硅谷。因为我本科是学电子的,我们同学好多在硅谷。硅谷是一个很特殊的,别的地方,全世界任何地方都没有办法复制,非常特殊,非常特殊。它的那个风投的那样一种传统,跟那种热度,是那个非常好的。

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    然后最关键的,我先岔开来讲另外一件事情。我曾经在国家自然科学资金委组织的一个中加科技政策国际研讨会上面,见到了加拿大的一个获得诺贝尔化学奖的这么一个人,他叫波兰尼(博主今注:J. C. Polanyi)。我问他,搞哲学的那个波兰尼(博主今注:Karl Polanyi)呢?他说那是我父亲。

    在那次会上面,我们做的发言就是说,在经费的区域分配上面,是不是存在马太效应?就是本来就多的,获得的更多,然后我们的结论是有马太效应。然后我们就建议,今后(经费分配)应该向地方倾斜,我们写的论文是这个。当时就把我的英文论文给他,我就说请多多指教,我们中国人不是客气吗?我想,诺贝尔获得者会看我论文吗?

    他回去真看,看完之后寄一封信过来,那时候我们还没有E-mail嘛,寄封信,信里面,他有一个观点,他不同意我的一个观点。他的观点就是说,优秀人才就是要扎堆的,这是我第一次听到这个说法。他说扎堆了之后,一方面相互竞争很厉害,你不容易出头,但是你有交流的对象。你有这种idea的相互刺激,有火花的碰撞。

    我带过一个博士后,现在在宁波大学当教授,他本来在一个比较一般的一个大学,他说我一定要调一个单位,我在我现在的单位里面说话没人听得懂。我的周围那些老师,对科研没有一个感兴趣的,我没有一个交流的对象,我一定要换单位。就跟他(波兰尼)说的这个道理一样的,那么硅谷就已经成了这么一个样子。

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    其实这是一个普遍现象,你看我们(北京)马连道有茶叶一条街,对吧?(另外)哪个地方有灯具一条街。那你说,你弄到一块来,相互竞争你亏不亏?但是他们都发现,在扎堆的地方还是更好。因为一个顾客想货比三家,我到了一个地方,我可以货比百家,我就愿意去,对不对?就是这种,就是需要扎堆,在各个方面是一个普遍的现象。

    我刚才说,硅谷是那种各方面的人才,法律人才,知识产权服务的人才,是吧,风投的人才,扎堆扎到那个地方,别的地方想复制是很难的。

记者:我就说硅谷有哪些地方?

武:刚才那个人(波兰尼)说,优秀人才是需要扎堆的,硅谷也是一样。他们是很扎堆,因为我这么一想,我同班同学有一大帮人在硅谷,就一个班的。当然,专业刚好对得上,是学微电子的,(可是学)微电子的也可以在别的地方(工作)啊。

记者:您大学也是在南大吗?

武:南工,东南大学。中关村从某种意义上来说,这个优势也比较明显,但是其他一些,我们中关村,政府要干涉的还是比较多,跟美国比的话,这方面就比不过了。但是从人才的扎堆那方面,中关村还比较突出。

记者:我看您报告里面说到这个中国创新能力,是大幅超越同一发展水平的国家。

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武:就是金砖五国当中的另外四个国家:俄罗斯、印度、巴西、南非,最近这五年都排在第35-40位,我们一共是考察40个国家,它们(四个)是垫底的,中国是19位,是大大领先。

    另外,2013年中国的人均GDP6800美元左右,但是现在中国的这个创新指数的排名,和欧洲的一些人均5万美元左右的国家差不多。这个现象有一点像中国的人均寿命,就是一般的说,富国(的人)活得比较长对吧?中国人均GDP还不是很高,但是中国人均寿命已经相当不错了。跟这个现象有点接近。

记者:那为什么在同样的发展水平的国家,我们的创新能力会格外的突出呢?

武:这个你可以对比一下,你就能看出来,比如说俄罗斯,苏联解体是大伤元气。原先苏联我不说别的,因为我搞论文统计比较熟悉,前苏联的论文数量也非常多。中国的SCI论文数是每年增长,增长的幅度还很快。而俄罗斯大概从2000-201010年左右(论文数)基本上是持平的,他们的伤元气伤的不是一般的,这两年稍微好一点。

    我们东北曾经吸引了很多俄罗斯的科技人员、工程师来帮我们,他们水平很高,这两年(吸引其人才)比较困难了,因为它本国(经济)形势好了。(俄罗斯进步慢)当然会有很多原因,但是大伤元气,前苏联解体大伤元气肯定是很重要的一条。

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    然后印度的话,印度跟中国比的话,它散,对吧?中国中央集权是很强的,它散。另外就是说,我们来看看人才回归的情况。一个非常有意思的,全世界那么多人都到美国去留学,日本、韩国的归国率是最高的,中国、印度的归国率是最低的。

    但你要单纯说穷富(因素)也不好说,当年日本、韩国没有那么富的时候,归国率也不像中国那么低。还是民族心理,这种抱团的这股气还是不一样的。但是现在,中国跟印度的归国率是最低的,但是中国还是比印度要好,我个人觉得。我们在这个情况下,我们还有千人计划,还有我们本身的这个市场的吸引力,对不对?

    你看江苏台《非诚勿扰》,那么多外国人都愿意在中国安家,愿意在中国找个媳妇儿,为什么?他觉得这儿好,这点肯定是,这个大环境肯定是比印度要强。

    然后(说)南非,因为我原来中国科技信息研究所的同事,有在(驻)南非使馆当科技外交官的,他(们)还有种族歧视问题并没有根本解决,然后社会秩序很乱。他亲眼目睹过,光天白日之下,在警察局的附近发生抢劫,到这种程度。社会秩序问题对创新创业的影响太大了,可能一般人没有体会到。

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    我在美国(长驻时),我曾经到犹他州去访问,犹他州那时候形势很好,犹他州的首府是盐湖城,他们把很多大企业都吸引过去了。那么,你能吸引到大企业过来,它至少给你交税了,对吧?多好的事儿。为什么能吸引来呢?对吧,犹他在美国不算是一个很发达的州,发达的像麻省,有哈佛在这儿,加州很发达对吧?它(犹他)不算很发达。

    盐湖城是全世界摩门教的总部(所在地)。摩门教规矩很严,别说是不让喝酒了,咖啡跟茶都不让喝,有刺激的东西都不让喝。然后摩门教的规矩,十分之一的收入要交给教会,我们要做慈善。所以信摩门教的人,行为就比较规矩了,所以盐湖城的社会秩序很好,暴力犯罪率很低。

    有一些大公司,甚至从纽约迁到盐湖城。他(老板)说我在纽约的时候,我生意很好的时候有很多的订单,我需要工人加单,女工死也不肯加班。你给我加班费我也不加班,晚上我不敢回家,就这么简单。到盐湖城没有这个问题,因此社会秩序非常重要。南非当然也还有别的问题了,社会秩序我个人觉得也应该是一条。

    然后巴西,巴西的进展挺快,而且巴西有些做的很好,比如巴西的信息化,政府部门的信息化,可能是全世界第一,比美国都要强。他们有一个平台,叫Lattes平台,拉特斯是他们历史上的一个重要人物。这个平台干什么呢?

    就是全国,每个科研人员都可以把你的简历放在这个平台上面。可以(放),不是必须(放),但是你要想申请国家科学基金会的经费的话,你就必须(放)。你不把你的简历给放在上面,你就不能申请经费。

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    大家也觉得,有这个平台是宣传我个人的一个好机会,都放。它没有我们这样的什么限制,至少什么助理教授,你至少有博士学位才可以放(简历)。任何人,他们交税的话有一个税卡还是什么东西的,你有税卡就可以把你简历放上去。18岁就可以办税卡,所以一个高中生要愿意放(简历)就可以放。

    它有什么好处呢?它有很多好处。比如说,你简历里面你要写,我是哪个大学(毕业的),哪一年获得博士学位,我导师是谁,这个简历里面要写吧?那么我刚才说了,他们相当于中国的国家自然科学基金委的机构在评项目的时候,他抽专家也在这个平台里面抽。比如说抽到你来评这个项目,你还没审呢,平台跳出来一行字,你不能审,因为这个(申请)人跟你当年读博时候是同学。然后,这个人跟你是师生关系,你不能审。

    中国是有这种规定,说有利益关系的要回避,但是当事人不说,谁知道?对吧?一看这个人他是我的学生,我赶快给他打个“优”,反正这个(情况)别人不知道。我只是说其中一个方面,它有这个平台。

    另外,这个平台是任何人都可以查的,只是有些敏感性信息保密,一般的信息大家都可以查,谁敢作假?我们中国不有这样的吗,在国际上发表论文,first nameWang,后面就缩写了,对吧?缩写有好多同音词,他就把别人的文章当成他自己的文章,反正拼音是一样的,你也看不出来。你在巴西的平台上面你敢吗?马上就被发现了。

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    我一个朋友在巴西的,他举过这么一个例子,有一个人,他某一篇论文若要发表了,对他提职称还是什么有帮助。他就老是打电话,问那个编辑部,说我的文章发了没有?那个主编就比较烦,我们按正常的程序在审理,你着什么急?他就在(拉特斯)网上查这个人的信息,因为你老是打电话。

    一查,他在网上投给我的稿子,我们正在审的,他写的“已发表”。他们就认为这属于学术不端。然后这个主编就打电话,告诉这个人的这个老板。说你们这个人,他没发表的,写的“已发表”,单位就把他开除了,到这种程度。

    我们曾经写过一篇文章,我说中国也应该有这样的平台,中国是中央集权国家,要搞是很容易的。比如中国也有这个平台(的话),我申请了863,我要(在简历上)写吧?我有863项目,我有973,你得写吧。但是我们有很多人,同一个思路到处申请对不对?你敢写吗?你不写,你亏了;你一写,你暴露了。同样一个想法,怎么这儿申请一个863,那儿申请个973,教育部又申请一个,工信部又申请一个,全是那一套?到处交差,对不对?(有了平台)逃都逃不掉。

    中国现在这种信息,还没有一个集中的数据库,说把不同部门的人,申请(项目)的不同信息汇聚到一块,现在还没有,到现在都没有。所以巴西在这方面挺进步的,但是巴西的社会秩序也是个大问题,也比较严重。

记者:您梳理的这个金砖五国的这个情况,除中国之外那四个国家。另外想请您讲讲,就是英国、德国、以色列,这三个,就是他们全球比较知名的这样的创新国家,他们比如说在报告中,这样的创新的表现,然后以及他们各自什么样的特色。比如说您刚刚说以色列,他在企业投入方面,企业创新投入方面应该是指标中最高的。

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武:对,英国总的表现还是不错,排第11位,我们一般说前十名了,它排第11位。英国的特点,基础研究特别强,他的诺贝尔奖获得者人数世界第二。然后它吸引的海外研发投资占全部研发投资的比例世界第一。然后它的科研人员有过这种国际经历的,就是出国当过访问学者的,或者是美国毕业了(回)到英国来工作了,反正他的简历当中,有这种国际化经历的,这样的研发人员占全部研发人员将近一半,这是它很突出的特征。

    但是它产业化这方面,相对的就弱一些,跟德国比,跟那些北欧国家比,前端很发达,然后产业化方面比较弱一些。因为英国最发达的是金融产业,它不是制造业,对吧?它就这方面比较弱,比如说我们中国人谁听说过英国有什么品牌?想不出来是吧?日本的多得是,韩国多得是,德国多得是,我们想不出来英国的什么品牌,这是它的一个特点。

    德国是第九位。德国它的特征也非常明显,它的制造业一直很强,另外德国在人才培养方面,有一个我认为是很特殊的。在讲德语的国家可能都有这个特点,瑞士也有这个特点。很多国家,都认为一定要上大学嘛,上过大学的人社会地位高嘛。

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    德国不是这样,它工人的地位也很高。它就根据你中学时候,认为你这个人是做学问的料子,就建议你上大学。它认为你不是做学问的料子,并不等于你差,那你就当工人。

    他们的学徒制一直坚持得很好,现在跟过去比也不如过去那么好了,但是跟别的国家比,学徒制仍然是很好。就是要师傅带的,然后技能很强,不是一般的强。

    我自己有一个通俗的说法,美国的做法是,聪明人设计了一个生产线,连傻瓜都可以在生产线上面干活,这是美国人的思路。德国就要求每个工人都要棒。我要把它对比起来看的话,德国就需要每个人都要棒。所以它的质量,设计什么,都很强,做事情很严谨,因此它的品牌在世界上很硬,这是德国的一个比较典型的特征。

   

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