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《最后的对话 2》摘抄

已有 525 次阅读 2018-10-6 07:40 |个人分类:书评书介|系统分类:观点评述

 

《最后的对话 2》摘抄

武夷山

 

    该书是阿根廷文学家博尔赫斯与阿根廷诗人、散文家、教授奥斯瓦尔多. 费拉里的对话集。陈东飚译,新星出版社,2018年8月出版。

    下面我摘抄的都是博尔赫斯的话。

 

P12

    我还相信墨西哥这个名字----Méshico----起源于“密歇根”(Michigan),因为这一区域原来的殖民者应该是来自北方。

 

P14

    卡洛斯.马斯特龙纳蒂告诉我,孔拉多.纳雷.罗克斯洛对他说:“现在月亮已经魅力尽失,现在它靠近了。”而马斯特龙纳蒂回答他说:“怎么会呢,一棵树或者一个女人会因为靠近而失去自己的魅力吗?”

 

P349

    人可以给予他不拥有的东西。例如,一个人可以给人快乐而感觉不到快乐(博主:很多优秀喜剧演员是很忧郁的),可以给人恐惧而不害怕,也可以给人智慧而不拥有它(博主:有时候,是说者无意而听者有心,于是,说话者平常的一句话也许成了给听者带来智慧启示的至理名言)。世上的一切都如此神秘。

 

P351

    或许多举例子是错误的,因为它们似乎让事情少了一些肯定。同样,有很多上帝存在的证据正是没有上帝的一个证据,就因为使用了太多的证据。

 

相关阅读

武夷山,《最后的对话 1》摘抄,http://blog.sciencenet.cn/blog-1557-1134068.html

 

博主:《钱江晚报》7月间曾介绍过这两本书,报道如下:


博尔赫斯最后的声音:他晚年也关注着美国

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1606942903418026615&wfr=spider&for=pc


钱江晚报

百家号07-25 

浙江24小时客户端-钱江晚报通讯员

博尔赫斯与费拉里


“一个作家最糟糕的下场就是成为经典。到这个地步,他就死了。”


《最后的对话》是拉美文坛泰斗博尔赫斯生前最后的、也是最大规模的对谈录,对话者是同为拉美文学名家的费拉里。118篇涉及不同话题的平等对谈,秒杀市面上所有单调、短小的博尔赫斯“采访稿”。拥有博尔赫斯是生于这个时代不可多得的幸运。大师的身影虽已远逝,但他的人生智慧和文学哲思却在本书中毫无保留地坦诚展现,熠熠生辉。


对话集是了解一位哲学家、作家思想最直白、最坦荡的方式。在博尔赫斯生前的最后三年,阿根廷国立电台敏锐地发现了这一要义。他们策划了一档连续时间长达三年的对话节目,不同于以往流于形式的记者采访,这次他们请来的是深受博氏影响的拉美文坛后起之秀——奥斯瓦尔多·费拉里,与博尔赫斯展开针对学术甚至生活领域的各个话题的对谈,并集结成册付梓。


对话的电波始自1984年,历经三年,到1986年博尔赫斯溘然长逝而戛然终止。这是博氏生前最后的声音,也是他的遗作,集其最后的人生哲思于大成。


阿根廷何其有幸,能在博尔赫斯生前最后三年留存、汇集其最后的智慧;

一部媲美《歌德谈话录》的对话录,中国读者何其有幸,时至今日仍能有幸一睹博尔赫斯最坦白的心灵花园!

作者简介:

豪尔赫·路易斯·博尔赫斯(Jorge Luis Borges,1899-1986),阿根廷小说家、诗人、散文家,代表作有《老虎的黄金》《小径分叉的花园》《虚构集》《阿莱夫》等。

奥斯瓦尔多·费拉里(Osvaldo Ferrari,1948- ),阿根廷诗人、散文家、大学教授,作品有《生命诗篇》《自传之诗》等。



论美国

奥斯瓦尔多·费拉里:您似乎拥有,一个十分广阔的视角,包括从历史以及,当然,从文学上,观照这个长久以来与阿根廷时而相处融洽时而互相背离的大国。我说的是美国。您知道,从上个世纪开始,两国的外交曾经多次产生分歧,尽管偶尔意见一致。


豪尔赫·路易斯·博尔赫斯:呃……外交是可以有的最无关紧要的事情。现在,人们常会忘记的是,美国是合众国,也就是说,是非常多样的。“洋基”这个词指的是北方的人,是一个有点轻蔑的词,它指向非常不一样的地域。我母亲和我是通过得克萨斯州发现美国的,那是在一九六一年,我在那里有一个阿根廷文学的教席。但……我一开口就说我对这种文学所知甚少,但我热爱若干位作家,我打算尝试传授给我的学生对其中某几位的热爱;不是所有的,当然。当时我的学生数量很少——意思就是足够的数量——我立刻就注意到有一个主题是他们毫无兴趣的,就是加乌乔文学。这很自然,因为那些厌倦了牛仔的人为什么要对加乌乔感兴趣呢(笑)。而这个,很显然,Far West(遥远西部)的主题,所对应的恰恰正是一种属于东部的怀旧,或幻觉,可以这么说。但在得克萨斯州人们意识到全都有点虚假,而且也不感兴趣。所以让我感兴趣的是那样一个想法,归根结底,所有这一段历史,在某种意义上,也就是阿根廷的历史:我们也有征服、印第安人、骑手、平原——这骑手的名字可以是牧牛人或加乌乔,或cowboy(牛仔)或原野牧人——但全都是一样的。他们不会,不可能对这个主题感兴趣,但却着迷于——我设法引起了他们的兴趣——不营造本地色彩的诗人——幸运的是,他们在这个国家几乎是不存在的——也就是说,我设法让一些学生爱上了邦契斯的十四行诗、卡普德维拉的诗篇,还有格鲁萨克的散文。我回来的时候,给了马斯特龙纳蒂一篇文章,是对他那首令人钦佩的诗篇“乡土之光”的分析,得克萨斯州奥斯汀一个女孩的作品。还有一位给了我一篇对邦契斯一首十四行诗的逐行分析;在这篇分析之中,令人钦佩地,没有使用任何专有名词,但包含了隐喻、句法、韵律……我想到,我成功地让某一些,在得克萨斯州,之前从未听说过阿根廷共和国的人,感到在那个国度写下的诗篇是亲切的诗篇。对他们来说是亲切的。我成功地引起了他们的兴趣。当我想到美国的时候,我想到的是这么多不同的州……首先是得克萨斯州。据说——为什么不顺便提一下呢——给这个幅员辽阔的领地起名字的印第安人是得沙斯(Teshas)印第安人,但原来x是标示这个音的[1]。同样,塞万提斯说的是堂“吉肖德”(Quishote),“reloshes”“shaulas”“pásharos”和“Méshico”。我还相信墨西哥这个名字——Méshico——起源于“密歇根”(Michigan),因为这一区域原来的殖民者应该是来自北方。于是我们就有了“密歇根”“米却肯”[2],“Méshico”——并不是那么不一样——它们很容易混淆。总之,我见识了奥斯汀,一个非常可爱的城市,我在那里有很多友情的回忆。然后我们又发现了其他的区域……去年我发现了“Deep South”(深南),这名字在英语和卡斯蒂语中都很好听,因为如果我把它译为“profundo Sur”的话就不好听了吧。语言如此神秘,是吧?“hondo Sur”很美而“profundo Sur”听上去就不好了。而“oeste”(西班牙语“西方”)这个词是卡斯蒂语中毫无气派的一个词。另外,“oeste”这个音很难发,很丑陋。相反,“west”则不然,“Wild West”或“Far West”很好听。


——呃,关于“Deep South”(深南),以及“Wild West”(狂野的西部),我注意到,从史诗的角度,这个词始终向您暗示的不仅是美国西部的征服,也是那场如此可怕的战争,就是那个国家的内战。


——是的,那场战争——我到了那里才了解到,很多人并不知道——是十九世纪最大的一场战争。独立战争相比之下是极小的:例如,胡宁战役,我的曾外祖父苏亚雷斯率秘鲁骑兵参加的那场——整个战役是由玻利瓦尔指挥的,理所当然——持续了三刻钟,一枪也没有开过;全都是马刀和长矛。也就是说,一场小冲突而已,但具有重大的历史后果。而阿亚库乔也肯定没有持续更长的时间。相反,在内战中有些战役——像盖茨堡之战——长达三天;那是一场可怕的战斗,因为步兵必须冒着炮火进攻,自然伤亡惨重。我也记得我在犹他州境内和摩门教徒的交谈。我第一次知道摩门教徒是在一本名叫A Study in Scarlet(《血字的研究》)的书里,这名字更像是一幅画而不是一本书,它写于十九世纪的最后十年,其中探讨了绘画和文学之间的亲缘关系。在犹他州我曾经和摩门教的神学家交谈过,他们告诉我说《摩门经》是一本如此模糊的书——一部圣书,很自然,不应该期望精确——以至于允许数量无限的神学。而那些神学中的一种就是由与我交谈的一位摩门教神学家呈现的;要义如下:他主张,在天国,人仍在继续劳作,仍将继续进化;并且,一段时间之后——我不知道它能够以世纪,还是以成百个世纪来计算——人就可以成神。然后,作为一个神,他就获准——就像《创世纪》里的那个耶和华一样——去创造一个宇宙了。而这个宇宙就可以——为什么不呢——有它的矿物学,它的植物学,它的动物学,它合理的存在物。


——很像佛教的转世理念。


——确实,很像;但我不知道,它似乎提出了一个更值得向往的天国。


——相比涅槃。


——相比天堂,那地方照但丁的看法,是一个相当乏味的地方;一个赞美诗的,升华的所在,仅此而已。相反,一种由灵魂创造的进化,这是一个极好的理念。然后,我也领略了那个区域——或许是全美国最有福的,从审美的视角来看——New England(新英格兰);因为说到新英格兰就要提起坡、爱默生、梅尔维尔、霍桑、梭罗、艾米莉·狄金森和罗伯特·弗罗斯特的伟大名字,后者虽然出生在加利福尼亚,却是新英格兰的诗人。那个国家现在是我记忆的一部分,我相信全世界,哪怕单凭坡和惠特曼,凭爱默生和梅尔维尔,就亏欠美国很多了。另外,还有本世纪可以引以为豪的最大壮举:人类登上月球这件事。话说,很奇怪,威尔斯和儒勒·凡尔纳相信这一壮举是不可能的。然而,我们都已经看到了:人在月球上行走这件事。卡洛斯·马斯特龙纳蒂告诉我孔拉多·纳雷·罗克斯洛对他说:“现在月亮已经魅力尽失,现在它靠近了。”而马斯特龙纳蒂回答他说:“怎么会呢,一棵树或者一个女人会因为靠近而失去自己的魅力吗?” (笑)那是纳雷·罗克斯洛说的一句非常荒谬的话;很可能他说这话是为了填补谈话的空隙,因为它显得很是奇怪,认为月球只因有人曾在上面行走就不那么神秘了。一切都依然神秘,包括曾在上面行走的人。阿姆斯特朗并不比我们每个人少些神秘。我教的不是阿根廷文学,这我并不了解——我肯定不是里卡尔多·罗哈斯——而是对这种文学的热爱;我把它教给得克萨斯州的男孩和女孩——那是在一九六一年——之后,我又在哈佛、剑桥——马萨诸塞州——教过它。然后是在一个相当模糊的城市:东兰辛,在密歇根州,然后是在印第安纳州的布卢明顿。另外,我还在这些地方开过有关阿根廷作家的讲座。


——而在布宜诺斯艾利斯,之后,您又把对美国文学的热爱教给了这里的学生。


——确实,这很好。我相信我讲过那个有关一个男孩的轶事,他在街上拦住了我,对我说:“我想要感谢您一件事,博尔赫斯,您让我认识了罗伯特·路易斯·史蒂文森。”当时我感觉……在那一刻我感觉自己做对了;多么宝贵啊,感觉自己做对了。想到我曾经向一个人呈现一个像史蒂文森这样的作家的知识、友情、热爱。我心想凭这个就可以原谅我糟糕的文学和更糟糕的讲座了,如果我曾经教某人发现了史蒂文森的话——这比发现一个大陆,也许比发现月球更重要(两人都笑了)。


——奇怪的是这个国家,美国,在上个世纪,曾经造就了两个观念如此不同,互相之间如此不同的诗人。我指的是维护贵族品质的埃德加·爱伦·坡和根本上是为民主发声的惠特曼。


——是的,但我相信对坡来说,比贵族品质更打动他的,不妨说是……呃,恐怖,不是吗?超自然性。


——但他曾多次提到过这一点,像波德莱尔记录的那样。坡对社会有一种贵族的感觉,惠特曼则是另一个极端。


——他们都是无与伦比的。


——当然。


——不必对立地看他们,他们是两个人,都是天才;并且是,呃,一种或许彼此互相排斥的意义上的天才。


——但有一种伟大的多样性是极为有益的,比如这种情形。


—是啊,并且那是在美国发生的多样性,当然,里面的一切都是极不相同的。而那里的人,呃,当我来到得克萨斯州时——我对美国文学略知一二;然而,我在夜里来到一所房子,我们下榻在五楼,我立刻想到,“这是一个非常低的楼层,因为,毫无疑问,我们是在美国,有的是摩天大楼”……第二天早晨我发现这是一幢只有六层的建筑,而且在奥斯汀并没有摩天大楼。我甚至回想起陪我母亲出去散步,我们来到了一个贫民区,我一时间惊讶不已,看到那些破败的房子、泥潭、水坑。我对我母亲说:“天哪,我们又回到了巴勒莫和马尔多纳多。”因为它们看起来那么相似。我那么惊讶,太天真了,因为竟会有贫穷,几乎也因为有草地,有水坑。奇怪之极,我原来的想法是大概那里的一切都是人造的,大概一切都非常高,非常壮观。当我来到奥斯汀时我遇到了一个小城市,像洛马斯或阿德多圭一样可爱,比方说,但全然不同。


——美国有很多出类拔萃的诗人,我们知道……


——当然,我希望借此机会提一提罗伯特·弗罗斯特。弗罗斯特的情况非常罕见;他出生于加利福尼亚州,但却是典型的波士顿以北,New England(新英格兰)的诗人,那也正是我住的地方:剑桥,在波士顿以北。


——然而,南方和小说家的联系比诗人更多。比如福克纳,举例而言。


——嗯……要我说他几乎是独一无二的,对不对?南方,当然了,一个贵族社会可能不太有利;一个像过去的南方那样的封建社会,不是一个很有利于诗歌的社会。


——但有利于斯坦贝克这样的小说家。


——是的,但我相信他是加利福尼亚人,那就不是南方了。因为,比如说,那个如今流行全世界的神话:牛仔;它指涉的是西部,但在南方从来没有出现过,在所谓的“深南”,那是一个棉花种植园、烟草种植园的区域,而不属于平原和骑手。真是奇怪,似乎马克·吐温在内战中服过役,我相信这种“战争经历”(像卢贡内斯曾经说过的那样)历时达十五天。他和他的朋友们组建了,呃,一个团。我不知道他们有多少人;不,实际上肯定不够一个团。他们学会了骑着马——直到那时候都还不会骑——从一个种植园跑到又一个种植园。他们很受欢迎,每当敌人接近他们就进行一次战略辙退(笑)。然后,有一回,他们把军营扎在不知道在哪里,看见了一个骑手,便断定——因为毕竟是在打仗嘛——这个骑手是一个敌人。于是他们便对他开火,并怀着某种惊恐了解到他们已经杀死了他,因为那个人从马上摔下来了。结果那并不是一个军人,是一个普通的骑手;但所有人都感觉到杀死了一个人的恐怖,就解散了。这就是马克·吐温的“战争经历”。它出现在一篇文章里,在多年以后:他感觉到了那份恐怖——他们加起来人数很多——但他也向那个人射击了,有可能就是他杀死了他。这在他看来是恶劣的,理由非常充分,当然。幸运的是,这是他参与那场战争的全部经历。之后他在加利福尼亚州做矿工,在密西西比河上做领航员,并写作他那些我们人人都记得的书籍。他是为所有人行善的人,尤其是在南方——一个天才之人。


——现在摆在我们面前的或许是这样一个问题,就是当今这个国家的科技如此发达,它是否还会继续产生如此优秀的诗人呢?处于技术统治之下的生活是否会改变这一传统呢?


——我相信是的,我相信诗歌能挺过一切,不是吗?


——啊,但愿吧,希望是这样。


——是的,现在的人往往会夸大环境的、制度的影响,不久前就有人问我阿根廷诗歌是否会在选举之后改善(两人都笑了)。但最好提一下一位美国艺术家,画家惠斯勒;他曾谈及过这些话题,另外说的也是传承、生物学等,他说,“Art happens”(艺术自会发生)。也就是说,艺术是一个小小的奇迹。


——当然,这是确定无疑的。


——我相信是这样,艺术自会发生,或者换一种说法,用《圣经》的话来讲:“灵随意而吹”。大概也是一样的吧,对不对?


——这是独立于时代和科技的。


——这两个短语是同义的:“艺术自会发生”,“灵随意而吹”;这或许是一种更美的表达方式。意思是完全等同的。真是奇怪,就在这一瞬间我刚刚意识到这两个短语是一样的。


——的确是这样。


——我需要活八十五年,才能得出这两个短语是等同的这个不起眼的结论,就在和您交谈的时候,费拉里。


[1] 指“得克萨斯”(Texas)中的“x”与“得沙斯”(Teshas)中的“sh”发同一个音,下同。

[2] Michoacán,墨西哥中西部州名。






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1 罗帆

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