确立为人之本 奠定立世之基

                                                                          ——两代学者杨叔子、王飞跃访谈录

记者：黎冉

访谈人物： 

杨叔子 -- 华中科技大学学术委员会主任、中科院技术科学部副主任、中国高等教育学会副会长、教育部高等学校文化素质教育指导委员会主任、中华诗词学会名誉会长、原华中理工大学校长、中科院院士。

王飞跃 -- 国际智能控制及复杂系统领域的著名专家。中科院复杂系统与智能科学重点实验室主任、研究员。回国工作前系美国亚利桑那大学终身教授，1998年入选中国科学院"引进国外杰出人才"计划，著有杂文集《空中云思》。

7月29日钱学森在与温家宝总理交谈时指出：“小时候，我父亲就是这样对我进行教育和培养的，他让我学理科，同时又送我去学绘画和音乐。就是把科学和文化艺术结合起来。我觉得艺术上的修养对我后来的科学工作很重要，它开拓科学创新思维。现在，我要宣传这个观点。”

钱学森院士还多次引用了人的智慧即心智由“性智”和“量智”两部分组成的观点；“性智”和“量智”的培养，需要科学文化和人文文化的结合。

人文文化对科技人员的创新思维意义重大。科学和人文的结合逐渐为人们重视，年逾7旬的杨叔子和年届不惑的王飞跃两教授有着不同的人生轨迹和阅历，但对“科学和人文两种文化要交融”的感受“英雄所见略同”。得知他们将参加中国科学院信息技术科学部和技术科学部以“科学·技术·人文”为主题的第十七次技术科学论坛，会上都有高论，记者在北京采访了他们。

“有诗酬岁月，无梦到功名”

——杨叔子

记者：杨先生，您是科技工作者，却那么酷爱人文文化。有人讲您是“有诗酬岁月，无梦到功名”。为什么您主张“科学为人文奠基，人文为科学导向”？

杨叔子：科学文化和人文文化是不可分割的整体。 二者同源、共生、互通，但是互异，彼此不能互代，然而必须互补、交融。人文文化是确立为人之本，而科学文化是奠定立世之基。科学文化不是以人为本导向，则会迷失方向；人文文化不是以客观规律为基石，则会事与愿违。一个科学研究单位如果不重视人文教育、人文修养，科学文化的建设也不会好；一所理工科院校、一个生产企业，也会类似这样。人文文化的弘扬和人文素质的培养，关系到民族存亡、国家强弱、社会进退、人格高低、涵养深浅、思维智愚和事业成败。科学文化当然重要，科技发展开拓生产力发展的道路，而生产力发展又是社会进步的动力。科学文化与人文文化的交融是当前时代发展的趋势，只有坚持两者相互交融，才有利于社会的发展，才有利于人的全面素质提高。

记者：您曾对部分独生子女的大学生和员工的缺点有过评价：对人不感激、对事不满意、对物不爱惜、对己不严厉的“四不”特点，您认为科学人文交融能克服这些缺点吗？

杨叔子：关键是对己不严历，关键是对己要有个严格的正确的高标准，即高素质。科学文化与人文文化、科学教育与人文教育交融，有利于提高人才的素质。对于高级人才，素质尤为重要。因为国力的竞争，关键是科技的竞争、特别是高科技的竞争，其要害是自主创新；而科技的竞争、特别是高科技竞争、自主创新的根本是人才、特别是高级人才的竞争，而这又归结为人才素质的竞争；而教育的竞争是这一切竞争的基础。人是生产力中最具有决定性的力量。人才的素质，特别是高级人才的素质，最重要的是，要有高尚的人性，首先是能爱国，要有非凡的灵性，首先是会创新，从而才有可能去实现“三个代表”这一重要思想，特别是能“代表中国最广大人民的根本利益”。而高尚人性的造就，主要靠人文教育，非凡灵性的培育，既要靠科学教育，也要靠人文教育。

初等教育主要应是陶冶与培育情感，中等教育主要应是扩大与打好知识基础，本科教育主要应是启迪与开发智慧，研究生教育主要则应是在力攀高峰险峰之中，突显与施展特色，通过方法，见诸实践。然而，人文教育，做人教育的红线则必须贯彻始终；同时，作为载体的知识之传授，当然应作为实现这一切的基础。我国的教育自建国以来取得了天翻地覆的巨大成就。可是，由于种种历史原因，也存在严重倾向，即从幼儿教育开始，往往重智力而轻情感，重科技而轻人文，重实用而轻基础，重共性而轻个性，重目前而轻长远，即重做事而轻做人，重功利而轻全面素质、特别是轻视有血有肉、充满感情、富有传统的人文素质教育，人文教育，如何做人的教育、人格教育，是教育中最为基础的教育。没有人格，丢失人文，哪有什么法纪观念？哪有什么政治方向？政治方向是根本，方向一错，全盘皆错。但政治方向的前提是人格。没有人格，学问越多，权力越大，危害就越大。因而，加强中华文化教育，加强人文教育，加强道德品质教育，加强爱国主义教育，加强政治思想教育，加强全面素质教育，刻不容缓，这是关键的关键。实现科学教育与人文教育的融合成为社会的普遍共识。

记者：您很推崇《老子》、《论语》，规定1998年入学的您所指导的博士研究生要背《老子》，1999年入学的研究生不仅要背《老子》，还要读《论语》，而且要背其前六、七篇。为什么？

杨叔子：在基督教世界，几乎每一个人都要读一本书——《圣经》；在伊斯兰教世界，也要读一本书——《古兰经》；为什么中国人对中国的两部源头经典《老子》和《论语》就可以一点也不了解呢?更何况是高级人才。

我们不能丝毫忽视中国先哲们的伟大智慧。了解我们源头文化，不仅使我们认识到祖先的伟大，深深地挚爱我们伟大的中华民族与优秀的民族文化，而且与现代相结合，与科学相结合，更可使我们对世界的本原、人生的真谛与社会的关系有一个更加正确的认识，使我们在攀登科学的高峰时有一个更为丰厚的情感与正确的思维。

要全面理解老子的思想真谛。比如，老子讲“不争”，并不是说要消极软弱。所谓不争，有两重含义，一是在一定的场合下，例如讲，在人民内部，要“居善地，心善渊，与善仁，言善信”，要不争私利，要和谐奋斗。但更为重要的含义是，不争是为了更好地去争。《老子》一再声明，夫惟不争，故“天下莫能与之争”，怎么不争?“不争”是争的一种最优策略。再比如老子讲“无为”，无为绝对不是讲不做事情，无为的目的是为了无不为，正如不争是为了更好地去争一样。

记者：你认为学习自然科学的研究生读《老子》、《论语》,也是非常有益的？

杨叔子：文科是一切学习的基础。当今世界是个科技的时代，但也决离不开人文。多读读人文书，可以陶冶与丰富情感，可以增加与开拓想象力，可以提升精神境界，对学习理工科大有促进作用。宋代赵普以半部《论语》治天下。对于现在，《论语》、《老子》也很重要。一个人要成就伟大事业，没有足够的人文底蕴是绝对不行的。所以，我要求我的博士研究生背《老子》、背《论语》前六、七篇；如果不背，他的论文我就不接受答辩。科学文化与人文文化的根源是同一的，人为地将两者分裂开了。人文文化与科学文化的交融是时代发展的必然趋势。这种交融，我想就是创新文化的关键吧。

记者： 现在很多人也在读《老子》、《论语》，任何事物都是一分为二的，对书中的消极部分如何把握？您的指教是什么？

杨叔子：孔子、老子是伟大的，《论语》、《老子》是伟大的，是中国人民的骄傲，是人类历史与世界各国共同的宝贵财富。法国启蒙思想家伏尔泰认为，孔子讲的“已所不欲，勿施于人”这一思想，是超过基督教义的最纯粹的道德。在1988年1月巴黎诺贝尔奖获得者的聚会上，瑞典的汉内斯·阿尔夫就讲过：“人类要生存下去，就必须回到2500年前，去吸取孔子智慧。”这恰印证了法国哲学家、数学家莱布尼兹在评价孔子时的看法：中国在政治、伦理方面远比欧洲进步。孔子为联合国首选的世界名人之一，孔子生日在美国规定为教师节。

经典的人文文化在具体的内容上，一定会存在时代局限的部分，会有糟粕，但在形而上学的精神上，就大有精华，这些往往是超越时代的、光照千秋的、永远启迪人们心灵的。至于精华和糟粕的分野，如同人吃再好的东西都要有排泄一样，对传统文化先要“吃”下去，再动脑筋，与时俱进，消化消化，糟粕自然就排泄出来了。中国科技大学校长朱清时院士有个观点我很赞同。他说，现在我国有些人很贬中国传统文化，中国传统文化不应该贬。

最后，我还要讲一句，我支持这一观点，作为中国人，特别是中国的高级人才，至少要读两本书，一本是《老子》，一本是《论语》。或许，这就是我读《老子》、读《论语》最主要的体悟吧！当然，最好再读约百篇中国古代散文，几百首中华诗词。“问渠哪得清如许，为有源头活水来。”

不想当士兵的将军，不是好将军                 

                                            ――王飞跃

记者：王飞跃教授，从年轻人的视角，尤其是经过“文革”“破旧立新”等“洗礼”，您如何重新审视人文文化对个人素质培养的积极意义？

王飞跃：人文文化应当是每个人的立身之本。在相当程度上，一个人的人文水平，决定了其与他人的关系，与社会的关系，因此为了个人的幸福，社会的发展，一定要认识人文文化的重要性和积极作用。难怪《论语》的开头就有：“君子务本，本立而道生。”

你说我受了这么多的“洗礼”，回想起来，这些“洗礼”从反面给我们这代人上了一堂很好的人文课，使我们知道脱离基本的人文准则，摒弃传统的文化规范，对个人和社会的巨大危害。问题是许多人，特别是有些科研人员，把这些血一般的教训作为轻视人文的原因，加上“发展就是硬道理”，就更不重视人文了。

我认为人文是增强人与人之间了解的基础和保障。人文基础好，你就可以从更高、更广、更深的视野去了解别人在想什么，这样就有利于社会的稳定，有利于“和谐社会”的构建。所以我说人文是发展的“软道理”，“硬”和“软”必须适度结合，社会即不可过度“刚”性，也不能过度“柔”性，过刚自乱，过柔挨打。现在许多年轻人总是强调自己如何如何，如何不能被别人理解，“怨气”很大，十分不利于自己的心身发展，也影响其学业。如果读过《论语》就会知道这种“怨气”本来就不应有，因为孔子早说过：不患人之不己知，患不知人也。

记者： 您在中国和美国有20多年的教龄，如果说我们文明古国拥有人文文化的财富，那么建国历史很短的美国，他们的年轻一代的道德培养的“肥田沃土”是什么？

王飞跃：对此我实在没有研究。直觉上有三点，一是社会“潜规则”好，与大家口头上说的比较一致，少有反过来的情况，所以大家心理比较平和，社会舆论的约束力也就大了，这可能与经济水平有关；二是有一套较为健全的社会信用制度，从信用卡到人事推举制度，都是这样；三是教育是以个人兴趣为导向，而不是我们的目标导向，有时甚至是利益导向，比如学而优则仕，也是《论语》上说的。不过《论语》也说过：人而无信，不知其可也。我们祖先也很重视信用问题，只是不知怎么就慢慢“异化”了。

记者：一般说，中外科学大家，专业水平奠定了其业内的学术地位，而文化修养是区别其和同行“轻重”的综合得分的重要判据，作为年轻一代您缘何，有别同辈，对人文文化情有独衷？

王飞跃：首先我从来就没有对人文文化怀情有独衷的感觉，除了自己没事就读书之外，好像没有什么特别之处。我的确自幼就有当作家的想法，而且曾得过中学作文竞赛第一名，但那是现状所逼。因为上世纪六十年代末七十年代初，当作家是一个年轻人改变自己命运比较现实的梦想。我母亲五十年代就从上海下乡，是全国第一批知青，一下就是二十多年，我不想重复老路，就有了当作家的梦。

还有一个偶然的因素，文革时我家与一所师范学校隔壁。学校图书馆一次烧书前，把许多书堆在教室里，而我们差不多天天爬进教室玩，所以也就“捡”了许多书回家。印象最深就是范文澜的《中国通史》，刘勰的《文心雕龙》，《楚辞》和一批关于隋唐宋的文学作品及评论，对了，居然还有一本《新华字典》，也在被烧之列。其实当时我根本就不知道这些书在讲什么，我选书的唯一标准就是书要厚，样子要整齐，最好封面合自己的口味。那时无书可读，就是这些书培养了我最初的历史和古文学兴趣，教我自学了繁体字和古文，也因为是自学，所以我至今读书还是连蒙带猜，经常读半边字。回想起来，我从心底里感谢这次“偷”书的经历。如果这所学校还在，将来一定加倍赠一些书给学校的图书馆。

但77年高考一恢复，我就背叛了自己的“梦想”，考了理工科。从此之后，20多年较少花时间在人文方面，只是在美国教书同中国留学生接触，特别是回国后同自己的学生接触，加上对一些社会现象的反思，使我重新认识到人文文化之重要。所以我走的也是一条典型的从“功利”到“轻视”，再到“重视”之路，或许这是人之将老的自然之路吧。

记者：您如何看待“不想当将军的士兵不是好士兵”的观点？您如何诠释这个“好士兵”的“将军梦”的功名价值取向？

王飞跃：可能不管正确与否，名利观都是事业的主要推动力之一。为了社会的和谐发展，我们当然希望人人都有正确的名利观。对我来说，正确的名利观就是一不要错位，什么阶段做什么事，二不要异化，要名符其是名正言顺，不断自我反馈检查。

说起“不想当将军的士兵不是好士兵”，这也是我20多年前作为一个化工专业的大学生自学梁昆淼先生的《数学物理方法》时在书的扉页写下的一句话，用以鞭策自己。可近10多年来，通过自己带学生的切身体验，我经常告诉学生却是：“不想当士兵的将军，就不是好将军”。意思很简单，当士兵时，请把士兵的工作做好，不要告诉我因为要当将军。所以一些小事就不想去做。当不好士兵，的确可以当将军，可都这样，社会就乱套了。

关于名利观，我还提倡大家要有“认命”的思想，承认运气的作用。不是什么能力就能或就应得到什么“名利”的。这其中有天时、地利、人和的因素。首先有成就的人不应太把自己当回事，其次一个人不应当自己的期望没有实现就陷入的苦恼不能自拔，甚至走向极端。师生之间，要有李白“草不谢荣于春风，木不怨落于秋天”的思想，对待专业和“热门”行业要有古人所讲的“行行出状元”和“三十年河东、三十年河西”的态度。

记者：我知道你也读 《老子》、《论语》 这两本书，你认为这里面的观念，哪些和外国的观点有冲突？您认为我们用中国的传统文化，人文文化的精华能加快追赶世界先进科技的步伐吗？

王飞跃：只能说我看过这几本书，我去美国留学时，仅带了六七本书，其中就有杨叔子老师所在的武汉詹剑锋老先生的《老子其人其书及其道论》，那时国内这方面的书十分有限。但我现在连做杨叔子先生学生的资格都没有，因为我真得从未背过《老子》和《论语》。

首先在本质上我并不认为这些书的观念与外国的观点有什么冲突，都是人类文化的宝贵遗产。当然，如果你不以整体的观念，而是以局部分割的方式去看待它们，错位加上异化，不论是在时间还是在空间上，你的确会发现许许多多的冲突。

此外，我根本就认为不存在用中国的传统文化、人文文化的精华追赶世界先进科技的问题。我们应当学习中国的传统人文文化，因为我们是作为一个中国人存在于这个世界之中的，就这么简单，不应与追赶什么相关。在这个大前提之下，我们应该研究如何发扬光大我们的优良传统，改造我们的不良习惯，把自己的国家和民族建设好。不应过度地强调“追赶”、“一流”、“先进”之类，只要我们在世界上活得安全幸福，并能得到这样活下去的保障，从而达到老子讲的“天下莫能与之争”的境地，何必去谈什么“追赶”、“一流”和“先进”。我觉得这才是我们传统人文的精华。当然面对世界的现状，我们，当然包括我本人，还一时无法摆脱这些思想和影响。

记者：你在这次论坛上要谈哪些问题？

王飞跃：以我自己的经历和学识，我认为我还没有资格去谈人文和科学及其意义，但我的确感到目前的环境下，这在是一个十分值得关注的话题，特别是在国家强调科学发展观以及和谐社会构建的今天。我参加这次科学论坛的目地之一是宣传社会计算，认为这是对人文与科学进行组合研究的一个方向，是国际上继科学计算、生物生命计算之后的另一个重要发展趋势，所以我把自己报告的题目定为“社会计算：人文与科学的数字有机动态交融”，以期抛砖引玉，引起更多人的关注和研究。

本文发表于2005年《复杂性与智能化》创刊即第1卷第1期；2005年8月23日《科学时报》科学与文化版

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