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程吴五次方程解争论之科普 精选

已有 16268 次阅读 2013-3-13 07:45 |个人分类:科普|系统分类:科研笔记| 吴中祥, 程代展, 五次方程解

程代展写了篇《解方程的故事》,有人举吴中祥老师的文章《任意n次不可约方程的根式解》为例,认为他说“五次方程没有根式解”错了。吴老师也以讨论的态度邀读他的文章,程写了篇《五次方程到底有没有根式解?》指出其中两处错误。在这博文评论跟帖里激烈交锋,因为缺乏问题细节和专业概念,很多围观的人看了一头雾水,程兄希望我给大家普及一下有关的概念。原想贴在他博文评论里,只是长了点,有些数学符号也不好表达,就写在这里。

 

我这科普只涉及到中学代数知识,希望能把问题和争论说清楚。

 

他们的争论有两点,先说简单的。程指出吴老师文中:“当方程的整个求解过程中添加根式的最大指数n>4时,一般不可约代数方程没有根式解”是错误的。他举例说:不可约可解方程$x^5=2$的一个解$x=2^{1/5}$,就是根式解,不添加五次根式能行吗?所谓根式解就是将方程的系数通过有限次加、减、乘、除、开方(开任意次方) 将解表达出来。这在数学标准教科书都是如此,当然是对的。吴认为这是数,不是根式解,这方程也不需要根式解。其实程是借具体的例子,说明这句话不准确,当然他如果说 $x^{5} - a = 0$ $a>0$$x=a^{1/5}$,可能会不大容易误解。这一点也不是吴的核心利益,冷静下来明白了是什么意思,大可一笑放过。

 

争论的核心是下面的一个线性方程组,这是吴氏法的一个关键步骤。(引自程博文和吴的评论[34],他们表达式中都是$y_4=y_5$以及$a=b$,疑为笔误,这更不利于吴,我参照吴的博文改正过来)

 

吴氏法说:任意的5次不可约方程(消去其中的4次方项)的5个根,$y_1,y_2,y_3,y_4,y_5$都可以由4个任意参量:$z _1 , z_ 2 , z_ 3 , z_ 4$ 由下式来表示:

 

$y_1 =z_1 +z_2 +z_3 +z_4$ ,

$y_2 =az_1 +az_2 +bz_3 +bz_4$ ,

$y_3 =bz_1 +bz_2 +az_3 +az_4$ .

$y_4 =az_1 +bz_2 +az_3 +bz_4$ ,

$y_5 =bz_1 +az_2 +bz_3 +az_4$ ,

 

其中$a =(-1 - i\sqrt 3)/4$, $b =(-1 + i\sqrt 3)/4$,

 

吴认为:任意的5次不可约方程,消去其中的4次方项后,就有其5个根之和为0,只需4个能够满足此条件的任意参量,就完全能表达这5个根。因此再利用方程的各根与系数的关系式,建立起由这4个任意参量和方程各系数表达的的4个方程式。问:“为什么几乎所有五次方程的解不能表示成这种形式?”(读者如果略去这个表达式的由来,也不影响对争论的理解)

 

程代展指出:由这个线性的表达式,这4个任意参量是不能够来表示5个(即使减为4个线性独立的)方程的根,因为这线性方程的系数距阵的秩是3,所以这4个任意参量在这表达式下最多只能表示3个自由量。他用了个“测度为0”的术语,表示能够用这表达式求解的概率为0,即使是你运气好,碰到一个方程能够用这方法解出来,把这好运气的方程随便哪个参数变一点点,就不灵了。(听不懂这里面的道道也不要紧,读者可以跳过这句话。)他举一个实例:符合吴要求的,无4次方项的五次不可约方程$y^5-y^3=0$,它的解是{1-1000},它就不能够用上面的表达式用任意4个的参量z来表示,这是按中学代数知识就能够手算验证的。所以这个方程就不能够用吴氏法来解。从几何的直观来看,要把五次方程的根都线性投影到4维空间的3维超平面上是要运气好到了家。一般是做不到的。

 

这上面的分析都没有涉及到伽罗华理论,仅仅是针对吴老师文中线性表达这一方法,但这是解法中的关键之处。吴老师大约太注意防卫来自伽罗华理论方面的攻击,忽略了这个薄弱环节。我想他不是不懂,是太大意了。程的分析说:如果随机给出五次方程的系数,这方法能够灵的概率是0

 

还有一个疑问,吴老师说:程举的例子$y^5-y^3=0$,不是“通常所说的不可约的5次方程”,那什么是吴的“不可约”方程?查了他博文,似乎指其方程最高次项的系数为1,如果是这样,程的例子也符合这个标准(如果不是这样,请吴老师指正)。其实这个例子不是个关键,只是帮助理解这表达式有问题的简单示例。

 

根据伽罗华理论,5次方程是不可能有根式通解。挑战这个逻辑的定论等价于推翻一个系统,完全没有可能。当然,根据伽罗华理论,总是可以构造出特殊一类的5次方程有根式解。一个平凡的例子是$x^{5} - a = 0$。不过即使是再复杂点,也没有什么意义,数值上现在用计算机解,理论上都已在伽罗华理论里了。

 

非专业人士挑战专业,要特别注意属于专业概念性和常识性的知识,不然费尽心力的结果可能在不起眼的地方绊倒,我前几天写了篇博文以一个事例,介绍非专业人士该怎么和数学工作者对话。写后虽然有时还得费心给匿名的民科评论员普及:什么叫逻辑中的“排中律”,说明院士的不反对和海外发表,不能作为数学的证明等等。但是认真的主角还是同意了:他的文章是理念性的,不是一般的数学问题。我也理解了他谈的不是数学里实数、集合势和康托尔定理的问题,这只是他未来的努力方向。这也达到了沟通。

 

 

 

【后记】写于评论[32],点击2700之后

 

本文之后吴老师写了篇博文《对“任意n次不可约代数方程的根式解”的一些注解(1)》继续讨论这个问题。http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=226&do=blog&id=670152

 

因为在博文和网上,无法找到他的“不可约方程”确切定义,我请教他后,理解了他对这个的定义是:不能在有理数域上做因式分解的多项式方程。这能够解释他不认同 $y^5-y^3=0$ 是不可约方程的原因。了解这一点后,程也许改用符合他定义的方程,比如说 $y^5-5y-2=0$,来举例说明,也许会比较容易沟通点。当然,这不是个重点,那只是个为了说明吴氏法不能解这简单方程的例子。能够用来解决不可约代数方程的方法,也应该能够用来解可约的方程。

 

程的博文核心的理由是:吴氏法中线性表达式矩阵的秩是3,不足以表达所有5次方程根。这也许对没学过线性代数的人不大容易理解。下面的推理可能会容易些。

 

将上面$y_1,y_2,y_3,y_4,y_5$的表达式中代入运算,我们有根的关系:

$y_2+y_3-y_4-y_5=0$

$y_1+y_2+y_3+y_4+y_5=0$

 

这就是说这5个根中只有3个是自由的量(线性独立的),只有满足这两个关系式的根的方程,才有可能用他的方法。这是比较罕见的情况。比如说符合不可约的代数方程$y^5-5y-2=0$,它精确到6位小数的根是:

$y_1=1.582038$

$y_2=-1.371882$

$y_3=-0.402102$

$y_4=0.095974-i1.510795$

$y_5=0.095974+i1.510795$

 

很容易验证,它们不能满足这个$y_2+y_3-y_4-y_5=0$关系式,也就是说不能用吴氏法来解。

 



https://blog.sciencenet.cn/blog-826653-669795.html

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IP: 123.120.148.*   | 赞 +1 [39]br0618   2015-4-26 00:10
科学网—这样的结果算“根式解”么? - 数学科学
http://bbs.sciencenet.cn/thread-2390954-1-1.html
回复  首先必须明白什么叫做“5次代数方程没有根式解”?学过数学的人都知道的,这是指:对任意5次代数方程不存在着用方程系数根式表达的通解。x^5-5*x-2=0是一个很简单的代数方程,如果你相信已经有这样的通解,那么对这例子一定很容易代入解答。举一万个文不对题的答案,都不如直接接受这个考试。
2015-4-26 03:391 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 129.49.69.*   | 赞 +1 [38]王云龙   2014-3-21 04:43
35楼的回复一语中的,应老师回复的也精彩。这个在一根直线上找可数个点是一样的,都是零测集。大二概率论的期中考试,一道判断题我记忆犹新:均匀分布的随机变量U,U=0.5的概率是零。我居然选了个错。
IP: 183.38.155.*   | 赞 +1 [37]Athtamis   2013-5-15 21:11
作为一个外行,这样理解是不是正确的:吴老师证明了对于任意的5次不可约方程,其五个根之和必为零?
回复  这个不是难点,通过一个简单的变换可以做到。见对[36]的回复。吴老师错在得出其他两个根的关系式,这是不可能的。
2013-5-16 00:101 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 222.199.193.*   | 赞 +1 [36]forward2100   2013-5-15 19:53
任意一个五次方程的所有根的和为零?!搞半天都在争论什么。。如果解出来了,干嘛不给出具体的公式,而只是一堆不太直白的方程组?
其实看得出来老师们以此为例作辛勤的科普和教育。我本身也有体会,有时想研究些世界难题,但在了解前人们做了哪些工作之前,自个苦思冥想只是白耗时间。但以此来消遣时间就无话可说了。
回复  从根与系数关系,5个根之和等于5次方程x^5+a1x^4+a2x^3+a3x^2+a4x+a5=0 中4次项的系数a1. 如果它不为0,可以通过一个简单的变换x=y-a1/5,得到y为变量的新的5次方程消去4次项的系数(等于0),这时候新方程的根的和为0.

吴老师的方法不可能用来解方程,所以他没有一个例子。
2013-5-16 00:121 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 180.171.165.*   | 赞 +1 [35]yang3   2013-3-23 16:45
回34楼,不谈系数距阵的秩、概率之类术语。简言之,手算一下,发现y_2+y_3=(a+b)(z_1+z_2+z_3+z_4),而同时 y_4+y_5=(a+b)(z_1+z_2+z_3+z_4),所以y_2+y_3= y_4+y_5。
一般而言,5个根是任意的,不会有两个根之和等于另两个根之和,所以,吴先生给出的解的表达式不对。
回复  对!这是对一般而言。但足以否定这个方法的普适性。
系数距阵的秩、概率的说法是进一步,认为即使存在着某些特殊的5次方程,它的根满足这样的关系,也是极其罕见的情况(概率为0)。这否定了这种方法对某一类方程适用性的意义。
2013-5-16 00:221 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 121.33.100.*   | 赞 +1 [34]wliming   2013-3-16 11:21
我也觉得,两位老师做科普应该使用大学高数以内的词汇和概念。超出这个范围,最好做介绍,比如程老师用的测度,0测集,增广阵这种词汇,我到现在还没搞明白。不明白这些词汇,数学科普的效果就大打折扣。
回复  我现在用的是高中代数。吴氏法说能够通过这种表示求解,我这里给出一个解来,证明这个解不能用这种表示。所以说这种表示的方法不能求出这个方程解。这一点就足以否定这篇论文了。

不仅仅这个具体的方程不能用这方法解,测度为0的意思是说,几乎所有的方程都不可能用这方法解。因为能用这方法解的必要条件是根要符合y_2+y_3-y_4-y_5=0的条件。所有的5次方程有多少能被这方法解?这相当于4维空间的点落在3维空间的超平面上,测度就像4维空间的体积,超平面在4维空间的体积就是0,这就是测度为0的形象意思。这4维空间的每一个点都是某一个5次方程的解,只有这超平面上的点才是可能用这方法来解的。你可以想象有多少方程可能用这方法来解。
2013-3-16 12:101 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 59.66.57.*   | 赞 +1 [33]文克玲   2013-3-16 11:15
程老师的博文稍嫌专业,如“测度”,估计大多数博主不知道这是个数学专业术语。应老师比较通俗,但是同样不可能说服对方。这种讨论的主要效果是对旁观者的科普,心平气和就行了。
回复  实际上我们还没有看到吴给出一个具体的5次方程,能用这方法解出来。而这里给出一个具体的方程y^5-5y-2=0,很容易验证不能用这方法解出来。其实数学上给出一个反例就足以否认这方法了。
2013-3-16 12:191 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 68.197.194.*   | 赞 +1 [32]kanhaoxi   2013-3-15 13:42
我看不懂你这里说的什么意思:“他如果说 x^5−a=0, a>0,x=a^1/5,可能会不大容易误解。”程代展的例子x^5−2=0, x=2^{1/5}非常好,容易误解什么?这个多项式的系数是1和-2,通过加、减、乘、除得到的是有理数域,不包括解。要得到解,必须引入一些2的五次根式,也就是要将有理数域做一个有限扩张。
回复  吴老师觉得这2^{1/5}是数,我用系数的表达式直接写出来,不就是少了一个(代入的)弯吗?
2013-3-15 13:501 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 222.178.10.*   | 赞 +1 [31]郭年   2013-3-14 11:16
以下的说法可能有纰漏,但大致如此。这个理论好几年前看的了,现在用处不大,细节处有些模糊了。
回复  按照伽罗华理论,不难造出一些特殊类的5次方程有根式解,所以说要解决特殊一类问题意义不大,一切尽在伽罗华理论中。
你现在还能记住和应用伽罗华理论,还是很不错的!
程吴的争论内容和这又有所不同。
2013-3-14 11:411 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 222.178.10.*   | 赞 +1 [30]郭年   2013-3-14 11:10
比如x^5+x+3=0。其伽罗华群为
"5T5", {"S(5)"}, "-", 120, {"(1 5)", "(2 5)", "(3 5)", "(4 5)"}
这个群的标准名称为 5T5(自由度为5(第一个5)的第五个群),或者也叫S(5)。
元素有120个。生成子为{"(1 5)", "(2 5)", "(3 5)", "(4 5)"}

其降正规子群列为(下面采用置换群和生成子的方式表示)
[permgroup(5(元素数目), {[[1, 5]], [[2, 5]], [[3, 5]], [[4, 5]]}(生成子)), permgroup(5, {[], [[1, 4, 5]], [[2, 4, 5]], [[3, 4, 5]]})]

这个降正规子群列没有以permgroup(5,{[[]]})结束,表示这个方程不能根式解。
这是因为permgroup(5, {[], [[1, 4, 5]], [[2, 4, 5]], [[3, 4, 5]]})--即A5是单群。
A5对permgroup(5,{[[]]})的商群(也是A5)不是交换群。
IP: 222.178.10.*   | 赞 +1 [29]郭年   2013-3-14 10:52
关于这个五次方程的问题,标准的说法好像是一般的五次方程没有根式解。一些特殊的五次方程还是有根式解的。

对于判断一个具体的五次方程,例如x^5+x+3=0. 理论上是这么判断的。
设G0是这个五次方程的伽罗瓦群,若G0是可解群,原五次方程可根式解。
G0是可解群的判断方法为:设G0的一个降正规子群列为G0>G1>......>Gr=1(其中Gi+1是Gi,i=0,1,......r-1的极大正规子群)。当每个Gi/Gi+1(Gi/Gi+1表示Gi对Gi+1的商群),i=0,1,......r-1都是交换群时,G0就是可解群。

这个步骤可以用maple里群论包的命令很快实现。
IP: 159.226.25.*   | 赞 +1 [28]程代展   2013-3-14 08:18
吴老师: 您对, 我错了. 给您陪礼道歉! 您老也别生气了. 我已经投降了, 许多有兴趣的读者也看明白了. 系列论文就不必了吧?
请吴老师多保重!
IP: 123.114.38.*   | 赞 +1 [27]吴中祥   2013-3-14 07:49
谢!

赞赏博主

对待讨论问题的态度!

关于本人那篇博文

将专文在本人博客中

做系列注解

现已发第1篇

欢迎批评指正,讨论!

IP: 50.131.158.*   | 赞 +1 [26]应行仁   2013-3-14 01:17
我删除了评论里论数学问题无关读者间攻击发泄情绪的话,可以理解人有时失控说些过激的话,事后又后悔。删除是为了保护发帖和被攻击的人。
对于学术争论,研究结果出错不是什么大不了的事。但对争论,观众也有头脑,记录也将永久保留,读者看到的不仅仅是学术的内容,也包含争论双方的思想方式、学术素养和品行理性,这也许比结论的对错更重要,这一点希望大家共同注意。
IP: 123.114.49.*   | 赞 +1 [25]吴中祥   2013-3-13 19:25
哈!

如果你们这样理解:

x^5-2=0 中的一个系数,2^(1/5) 当然就是方程的一个根式解。

那么,你们又如何解释

你们所理解的伽罗华理论呢?!

谁承认它是根式解啊!

你们吗?

那么,你们如何解释你们理解的哈!

如果你们这样理解:

x^5-2=0 中的一个系数,2^(1/5) 当然就是方程的一个根式解。

那么,你们又如何解释

你们所理解的伽罗华理论呢?!
回复  这问题我们无法理解,存疑。吴老师保重。
2013-3-14 02:211 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 121.33.112.*   | 赞 +1 [24]wliming   2013-3-13 18:40
吴老师已经承认 2^(1/5) 是方程的一个根式解,这话题就该结束了。应老师和程老师不要太计较,因为吴老师年纪大了,糊涂一点可以理解。两位老师还是继续科普。
IP: 121.33.112.*   | 赞 +1 [23]wliming   2013-3-13 18:36
21楼,吴老师,这就像你令两个任意的解比如5和8 都等于z一样,5 = z, 8=z,这样的z 当然是不存在的。这个问题你不要再讲了,是很低级的数学错误。
回复  因为删了下面一个情绪帖,这里的[21]楼现在是[22]楼。也删了攻击这评论的情绪帖,希望不必回应一些情绪反应。
2013-3-14 01:241 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 123.114.49.*   | 赞 +1 [22]吴中祥   2013-3-13 18:28
哈!

如果你们这样理解:

x^5-2=0 中的一个系数,2^(1/5) 当然就是方程的一个根式解。

那么,你们又如何解释

你们所理解的伽罗华理论呢?!

IP: 61.173.104.*   | 赞 +1 [21]sowhathen   2013-3-13 18:22
双方好像已经将各自的意思表达得很清楚了。
更多内容、更深层次的讨论这里好像也不见得是合适的场所。
记得应老师以前的博文里面答应过N个“这个我以后会有专文论述”,我还翘首以盼呢
回复  抱歉,这不断有新的热话题加在前面,所以只能推后。我一般都尽量用心写好每一篇博文,以求对得起花时间看的读者和自己的智商,所以比较慢。
2013-3-14 02:091 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 123.114.49.*   | 赞 +1 [20]吴中祥   2013-3-13 18:21
请看原文已具体给出了5个根又这4个参量表达的公式啊!

为什么

就算你这个没有4次项的5次方程的5个解之和为0,也有4个独立的参数,不可能由你那个秩为3的矩阵表示出来啊!
回复  这是线性代数的知识。也可以随意拿出一个满足5个解之和为0的解,代入这个线性方程组的y,很容易手算验证一下就知道了。
2013-3-14 02:151 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 121.33.112.*   | 赞 +1 [19]wliming   2013-3-13 16:47
首先,由于任意的5次不可约方程,消去其中的4次方 项 后,就有:其5个根之和=0,因而只需4个能够满足此条件的任意参量,就完全能表达这5个根啊!
==================

吴老师,就算你这个没有4次项的5次方程的5个解之和为0,也有4个独立的参数,不可能由你那个秩为3的矩阵表示出来。
IP: 121.33.112.*   | 赞 +1 [18]wliming   2013-3-13 16:44
这里的关键在于:方程的解中仅含有“方程各系数”的有理运算与根式。
而2 ^(1/5 )只是一个数,当然,也是根式。但是,与“方程各系数”毫无关系,怎么是”根式”解?!
=======================

吴老师这么糊涂啊,2是方程 x^5-2=0 中的一个系数,2^(1/5) 当然就是方程的一个根式解。
IP: 60.1.41.*   | 赞 +1 [17]imescience   2013-3-13 16:20
博主好文采!
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IP: 123.114.49.*   | 赞 +1 [16]吴中祥   2013-3-13 15:59
哈!

非常欢迎你参与讨论啊!

特别是程代展专家希望你来此给大家普及一下有关概念

对你所提两点科普,也想讨论如下:

1.        你说:他举例说:不可约可解方程x 5 =2 的一个解x=2 1/5 ,就是根式解,不添加五次根式能行吗?所谓根式解就是将方程的系数通过有限次加、减、乘、除、开方(开任意次方) 将解表达出来。这在数学标准教科书都是如此,当然是对的。

吴认为这是数,不根式解,这方程也不需要根式解。

   看来,你是认为程专家的看法是符合数学标准教科书的,当然是对的啊!

   但是,他那“所谓根式解就是将方程的系数通过有限次加、减、乘、除、开方(开任意次方) 将解表达出来。”的说法,究竟是哪本数学标准教科书都是如此的呢?!

难道你没有看到我在他那文中当即就指出了:

但请你注意:2 ^(1/5 )只是一个数,并非本文所说的”根式”解。
其实,在本文引言中就已指明:方程的解中仅含有其各系数的有理运算与根式
(但需注意:任意正整数的任意次开方都可计算出为实数)的,称为该方程的根式解。
而你恰好弄错于此!

    这里的关键在于:方程的解中仅含有“方程各系数”的有理运算与根式。
而2 ^(1/5 )只是一个数,当然,也是根式。但是,与“方程各系数”毫无关系,怎么是”根式”解?!
   
         对于这类无需求根式解的方程,怎能用来检验根式解法和伽罗华理论?!

2.        这个问题又涉及所谓“不可约方程”
你说:他举一个实例:符合吴要求的,无4次方项的五次不可约方程
y 5 −y 3 =0 ,它的解是{1,-1,0,0,0},它就不能够用上面的表达式用任意4个的参量z来表示,这是按中学代数知识就能够手算验证的。所以这个方程就不能够用吴氏法来解。
   
但是,你怎么还是没有看到我在他那文中当即就指出了:
   
y 5 −y 3 =0 实际是y 2 −1 =0,可直接解得 y=+1,-1.

但是,它并非通常所说的不可约的5次方程!
它实际上是可分解为:(y+1)(y-1)(y-0)^3=0,的可约方程,可以表达为5个1次的方程,完全无需根式解啊!怎么能用来讨论5次“不可约方程”的根式解?这种实际上 只是5个1次方程,当然,不能,也无需,本文的根式解法!
   
3.        至于本人提出的方法是不是能得任意的5次不可约方程的根式解

就也应看到我早就给了他的具体说明:

是不是任意的5次不可约方程(消去其中的4次方项)的5个根,y1、y2、y3、y4、y5都可以由4个任意参量:z 1 , z 2 , z 3 , z 4  由下式:
y0=z1+z2+z3+z4,
y1=(w1z1+w1z2+w2z3+w2z4)/2,
y2=(w2z1+w2z2+w1z3+w1z4)/2
y3=(w1z1+w2z2+w1z3+w2z4)/2,
y4=(w2z1+w1z2+w2z3+w1z4)/2,


其中w1=(−1+i∗√ 3  )/2 , w2=(−1−i∗√3   )/2 ,
(现已改正了原来引用他弄错了的)

    并使其满足方程的各根与系数的关系式,
而将其表示出来?

首先,由于任意的5次不可约方程,消去其中的4次方 项 后,就有:其5个根之和=0,因而只需4个能够满足此条件的任意参量,就完全能表达这5个根啊!

为什么不能呢?请你具体说明:为什么“几乎所有五次方程的解都不能表示成这种形式。”?

再利用方程的各根与系数的关系式,就建立起,由这4个任意参量和方程个系数表达的的4个方程式:

由此4个方程怎么不能解出这4个任意参量,而求得方程的5个根,而得解。

    而且,还给出了6次不可约方程的根式解 ,乃至类推到任意次方程的根式解。并具体分析伽罗华理论并非大于4次的方程就无根式解,而是在求解中,引入的根式的指数大于3的方程就无根式解。而所有方程的解法,都不违反伽罗华理论。

   还有什么疑问?
   请具体提出!进一步讨论!

   谢谢!
回复  关于第1点,2 ^(1/5 )这个数,是不是“根式”解,博文已经解释很清楚了。吴老师可以坚持自己的观点,不再置评。
2. 不知吴老师的不可约是指不能不能因式分解成整数根,还是有理数根,还是实数根,还是复数根?所有的程的根都必定可以是因子。你随便给出一个定义来,我都能随意造出一个方程来,说明它的根是不能够满足那个线性表达式,也就是不能够用你那个方法求解。比如说这随意造出来的方程,能做到吗?
(x-1.2)(x-33.4)(x-2.34)(x-5.66)(x-4.21)=0
你如果觉得这已经解出来了,那我把它乘起来,你还能解出来吗?
3. 这评论里的说明已经包括在博文里,也在博文里回答了。不再有新的评论。
2013-3-14 02:001 楼(回复楼主) 赞 +1 |
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IP: 119.6.126.*   | [15]用户名   2013-3-13 12:48
评论已经被科学网删除
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IP: 218.109.188.*   | [14]用户名   2013-3-13 12:25
评论已经被科学网删除
IP: 121.32.101.*   | 赞 +1 [13]wliming   2013-3-13 11:57
谢谢程老师8楼9楼的进一步解释。我们外行的确处于很低级的层次,请程老师应老师谅解。

应12楼,我们外行的确不太懂“测度”这些术语,还有应老师和程老师讲的0测集等等。如果他们稍微加一点注解,科普的效果就更好了。
IP: 59.87.61.*   | 赞 +1 [12]hillyuan   2013-3-13 11:38
不知程老师为啥整出个测度来, 这下有点明白了.
要说科普, 还是应大侠高明!
IP: 183.94.87.*   | 赞 +1 [11]dulizhi95   2013-3-13 11:27
都是高人
IP: 119.118.104.*   | 赞 +1 [10]田云川   2013-3-13 11:08
程老师和应老师的博文不仅帮助大家习惯用逻辑思维,也帮助了'民数'和将成'民数'的人,他们浪费了时间误了自己。
IP: 159.226.25.*   | 赞 +1 [9]程代展   2013-3-13 11:06
再说一句. 我之所以不在意可约不可约, 是因为所谓根式解就是一般解法. 或解公式. 世界上有这样解公式, 它只对不可约方程成立, 而对可约方程不成立, 这样的公式你信吗? 还有说 2 的五次方根是实数, 不是根式? 那个根式不是实数或复数? 典型的民数思维!
IP: 159.226.25.*   | 赞 +1 [8]程代展   2013-3-13 10:50
回答[4].
(1) 既然挠动无法理解, 我可以換一个例子: $x^5-5x-2$. 它不可约, 其解为: $y_1=1.582038$;  $y_2=-1.371882$;  $y_3=-0.402102$;  $y_4=0.095974-i*1.510795$; $y_5=0.095974+i*1.510795$. 代入增广阵秩就是 4. 也就是说: 它的根就不能用吴方法表示. 其实, 你随便找一个不可约五次方程, 用 MatLab 把解写出来, 代入增加阵, 如果算出秩是 3, 你比中彩票头等奖还幸运, 这就是 "几乎所有五次方程解都不能用吴方法表示" 的意思.
(2)  $x^5-5x-2$ 是教科书中的典型例子. 凡自称能用根式解五次方程的民数, 都可以把它做例子. 只要能用根式把它的解表示出来, 一定轰动世界. 但民数有个特点: 号称自己对所有五次方程都能解, 但就是解不了一个例子.
IP: 121.32.101.*   | 赞 +1 [7]wliming   2013-3-13 10:29
哦,这下明白了。吴老师的“不可约”看来是有问题。你这博文如果用这样直观的例子,岂不是更直观? 我们这些外行,缺乏数学专业训练,虽然大学学过高等数学,但对数学基本问题已经很陌生了,需要看更直观的例子才能明白过来。谢谢您的解释。
IP: 113.225.72.*   | 赞 +1 [6]nature2012   2013-3-13 10:24
三五以变 错综其数
民科瞎猫碰死耗子时也能发现点什么........
IP: 211.103.129.*   | 赞 +1 [5]闵应骅   2013-3-13 10:04
非专业人士扣经典数学问题,已有几十年了。原因就在于很年轻的聪明人或者是厌烦了原来工作的老年人,掏出这些问题来想。其实用不着太认真。程先生耐心解释已经很不容易了,佩服他。
IP: 121.32.101.*   | 赞 +1 [4]wliming   2013-3-13 09:39
程老师跟外行周旋,已经精疲力尽,没耐心继续了。你既然愿意接茬,那我也来凑个热闹。我并不看好吴老师的方法,但我感到程老师没有击中要害。比如,您这里也谈到的 y^5- y^3 = 0 不属于吴老师的不可约情形,所以,属于不好的例子。您问到什么是吴老师的“不可约”?这问题太显然了,这方程有因子 y^3, 所以是可约的(这说法也许不专业,但事实如此). 另外,吴老师的线性方程组,秩为3,的确只能最多解出 3个未知数。不过吴老师讲到5个解之和为0,就只有4个是独立的。您也没反对,到底对不对?是不是还有什么约束,可以减少独立解的个数?

您这个博文,讲得不够具体,能否更直接一些,让人一目了然。
回复  有因子不是不可约的定义,所有方程的根都是因子。如果你觉得这个太好算了,我闭着眼睛来一个5次方程:
(x-1.2)(x-33.4)(x-2.34)(x-5.66)(x-4.21)=0
这方程和根都在哪儿,够你验算的。说实在,我没算过,因为知道这是个0测集,随机给了几个数,都不会错。如果还嫌不过瘾,还可以把这些根换成无理数和复数。不过那是折腾自己和读者。最好的反例是平凡又能说明问题的。
2013-3-13 10:121 楼(回复楼主) 赞 +1 |
IP: 159.226.25.*   | 赞 +1 [3]程代展   2013-3-13 09:36
谢谢应兄,  讲得非常清楚.
其实还有一个关键: 就是消去法其实做不到. 就算能做到, 等消到 $z_4$ , 说不定已是几十次方程(至少不会小于5), 它怎么能用根式解出来呢?  如果不懂数学, 这些都是鸡与鸭讲.
吴老师已84 岁, 带着"破解世界难题"的幻想走完人生之路有什么不好呢?
但希望青年学子不要被误导. 多学一点数学理论. 同时,  还要有一点知之为知之, 不知为不知的精神, 不要随便去碰世界难题.
IP: 202.112.208.*   | 赞 +1 [2]卢其威   2013-3-13 09:14
看明白了,呵呵,作为局外和非专业人,我们确实也不希望看到老师们有不和谐的争吵甚至人身攻击。还希望您和程老师能多有时间写点易懂的专业博文。我们也多利用这个平台充实一下自己。
IP: 61.161.146.*   | 赞 +1 [1]DXY1234   2013-3-13 09:12
很好的科普 应给给精

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