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为肖氏手术说两句

已有 9925 次阅读 2010-10-26 09:15 |个人分类:人物评论|系统分类:观点评述| 创新, 打假, 肖氏反射弧, 肖传国, 肖氏手术

寻正

首先申明,我对暴力报复手段是厌恶与谴责的,在我知晓有关暴力行为的第一时间内发布的谴责立场从未改变,也不会改变。但这并不妨碍我从专业的角度评价肖氏手术。

我以前的医学专业不是搞泌尿外科的,因此,我也不会过多地评论专业细节,一者能力有限,有自知之明,冒充专家是要被人嘲笑的;二者实在是没有必要,科学技术的要旨是同行评议,搞科学的群众运动的时代早结束了,我算不得肖的同行,我期待他的同行在更多的研究条件下能给予相关创新客观公正的评价;三者我只就我所能认可的范围给予评议,专业细节就多余了。

一、肖氏手术的名望

“肖氏手术”早在数年前就逐步获得了同行的认可,其手术价值还在进一步确认中,但无疑这一创新是受国际承认的,肖传国声称“肖氏反射弧”或者“肖氏手术”获得了国际声誉,这是不假的,有他获得的国际性的专业机构的各种奖励与其它形式的鼓励为证。

肖传国与国内不少靠发垃圾论文、或者坑蒙学生同行论文、或者因为行政职务而获得中国科学院院士的人相比,学术水平高出不少级别。肖同中国科学院大多数院士相比,可能都只强不弱,大家记住诺贝尔奖从来不数论文篇数就行了,学术贡献从来不按论文数量算的。

二、公开支持肖氏手术的理由

中国人对中国人做的研究最不放心。我在以前受误导,对肖传国报导的手术效果总是存疑的,认为他即使没有造假,也夸大了手术的效果,这一直持续到Peters等人对肖氏手术的初步结果统计发表出来,我知道了一点,肖传国是诚实的。他的实验设计或许有不完善的地方,但其结果是诚实的。

为什么说肖是诚实的呢?我们看他的一篇经典的文章,发表于2005年(DOI: 10.1097/01.ju.0000158072.31086.af),在该文中他报道了20例病人,其中有3例毫无改进,他没有隐瞒,也没有用其它说法美化。20例中有17例有某种程度的改善,这是广为报道的85%的成功率的基础。

那么我们再看Peters等人的报道(DOI:10.1016/j.juro.2010.03.058),他们做了9例病人,其中7名病人显示刺激皮肤后有膀胱压力的升高,这是客观指标,一者,它证明了肖氏反射弧的存在,二者,以此为成功标志,则成功率有78%,稍有统计学常识,你就知道Peters等人报道的78%的成功率跟肖传国报道的85%的成功率没有区别,如果Peters等人多成功一个,其比例就是89%了。(简单的卡方检验显示p值为0.63)

肖的文章从未说过什么治愈率,开什么玩笑,只有外行才会拿这么无知的话来说事儿。治愈对肖所研究的疾病是不能搭边儿的。无论是SB,还是SCI,连改进的希望都很渺茫时,谈“治愈”二字只能显示人的无知。

Peters初步报道,其中就有二例患者去掉了导尿管,这是很大的进步,因此,肖氏手术是值得进一步研究与推广的。

三、实验性手术的问题

绝症只有采取绝望的手段,Billroth治胃癌时,手术不成功,多半病人就挂了,你不能指着胃癌,向Billroth要阑尾切除术的效果,你甚至不能指着Billroth后期的成功,要求第一个病人就有此效果,在Billroth的时代,你还不能指望他做多少个动物实验,证实他的手术是可以成功的。

无疑地,美国跟中国体制上有巨大的差异,比如在美国开展人体实验有着严格的要求,而在中国则容易得多。你要做好人,呼吁中国形成良好的保护患者的机制,行啊,进行体制上的建言嘛,推动相关法制建设嘛。但不少人偏偏做不来建设性的批评与推动工作,他们的兴趣是打击人,毁灭性地打击在体制中有所作为的人——无所作为的人就没得啥可以指责的了。

肖传国为前中国卫生部长请回中国去,其中肖传国愿意回国的最大的一个原因恐怕是在中国启动人体手术远比美国要容易。绝症导致绝望的手段,如果没有政府干涉,事实上医生对新技术开展研究不会缺病人,在美国要开展此手术也很容易找到病人,但关键是要跨越的门槛太多,这是肖回国进行相关研究的基础,也是肖为什么在中国成功的基础。喜欢破坏的人马上就会煸动人的破坏情绪,你们看啊,寻正说在中国更容易进行人体实验,所以拿中国人不当人。

参与实验性研究就是坏事吗?危机危机,既有危险,也有机遇。对于坐吃等死的癌症患者来说,Billroth的手术可能致死,也能成功,让其后很长一段时间生活质量显著提高,某些患者反而更愿意选择让Billroth试验,有的人甚至觉得参与了伟大创新让他们的生命更有价值——任何事情都可以从正反两方面看的,破坏者至始至终寻求破坏与可以用于破坏的阴暗面,而建设者寻求建设与有助于建设的积极一面。机遇与风险并存,事实上对人体实验进行限制未必就增加了人类效益。

肖氏手术效果一旦确定,手术流程一旦成形,肖传国就当然可以认为自己的手术常规化了,标准化了,这是医学惯例,所有的外科创新都循此模式。对于肖及他的医院来说已经常规化与标准化的术式,在其它医院与同行则未必,他们还需要经历同一流程,只不过他们只是技术的应用罢了,而不需要小心谨慎地论证其可行性。肖传国手术成功定型后开专门的医院推广该手术,你如果稍有历史知识,就知道这是一种正常的社会机制,自古如此,美国许多医疗机构都有这样的历史,巴斯德研究所这样的一流研究机构是如何创立起来的?

破坏者善于鼓动患者起来闹事,律师最终变成了医闹。让我觉得最恶心的说法是某些人别有用心地鼓吹实验性研究就应当免费。如果这个世界遵循这种滑稽的规则,那么我们现在还在原始社会中。如果一个人发明什么东西,未取得大规模应用之前只能免费赠送,谁还会去创新?你碰到新产品就强要免费吗?人家不给你就抢么?或者你购买了新产品就可发起诉讼要求退款么?这既在理论上说不通,也缺乏基本的医学常识。免费不是没有,但可遇而不可求。即使是最严格的药品,也未必实验性药品就是免费的,不要动不动就把医务人员当雷锋,雷锋当了医生也没办法动辄免费给人服务的。

临床实验研究,比如评估一个新药,或许这个药品会因为药商免费提供而免费,但其它的服务项目则会照收。回到肖氏手术上来,仅就手术费而言,给你免了你也富余不到哪里去,难道其它服务也得跟着免?难道术前检查不是常规服务么?难道抗生素不是标准产品么?难道麻醉的效果没有被证明么?医闹除了撒泼,水平是有限的。事实上如果医生不存在欺诈(给予病人误导),医生对他的服务进行收费是天经地义的,在现代社会有社会机构出资,为患者参与创新提供费用,并不标志着一旦服务被贴上了实验性手术的标签,就有了免费午餐的权利或者义务,哪个国家都没有。

随便拿一个手术,没有人能说清楚那项手术什么时候算常规,什么时候算实验性手术,所以,不要以为实验性手术是大锤,什么都可以砸翻。

四、蛊惑患者

把手术失败的患者集中起来,谁都能鼓动一大堆的人闹事,为什么呢?中国法制基础弱,警方在没有20万悬赏的情况下大多不作为,导致了闹事的成本非常低。一个例子,有中国学生到了加拿大,到商店买到了过期的牛奶,喝了一半才发现,然后找商店闹事去,商店愿意退款,或者赔牛奶,显然这位学生把中国的习惯带到了加拿大,他问,那么我喝下去的怎么办?商店问,Are you sick?你病了没有?没有,那就行了,你要退款,还是换牛奶?学生坚持说,我说了过期的牛奶,你就得给个说法!商店叫来警察把他驱逐出去,禁止他再到商店闹事。

你要打官司,打输了,是要赔对方律师费的,因此中国人习惯于闹事。闹事的成本太低,所以中国逐渐形成医闹行业,你到商店闹事,警察看热闹,你到医院闹事,警察仍然看热闹,大家习惯狂吵狂闹地“解决”问题。对于患者而言,肖氏手术不是神棍手中的摩棒,碰一下就让你马上恢复健康,大多数人即使情况有所改善,但离理想状态差得不是一般地远,况且还有不少人不会有任何改善,肖氏手术做得越多,越是容易找到易于被蛊惑的患者——这就是医闹悖论,越是成功,你越容易被医闹!

对于患者来说,如果有人免费打官司,打赢了有钱拿,打输了有人出钱,你说他会如何做?显然,再好的效果都没有了。让律师来鉴定研究医学创新的效果,那完全取决于屁股所在的方向的,只有天朝才会有这么喜剧的社会现象。我是主审法官,首先把这样的律师执照吊销了再说,没听说过有职业道德么?

医学不是水果店,也不是电视机修理铺。水果店短斤少两是要赔钱的,电视机没修好,还要继续修的。医学从来是付费服务,保量不保质的。肖氏手术协议,如果患者病历中是正常的标准的手术同意书,上面只有医生提供相应服务的承诺,致于手术效果如何,那是上帝的权域,不要以为你没有改进,就可以找医生闹一闹——在中国的确可以闹一闹,但又能如何呢?

蛊惑患者闹事是不道德的,尤其是无理取闹的时候,愿意做肖氏手术的患者本来就够可怜的了,还要成为闹事的工具,太缺德了。

当在普通媒体上进行污蔑攻击时,法院当成了学术争鸣,真正需要学术的时候,看到的是医闹跟律师在蹦跳,真够乱的。

最终决定肖氏手术命运的,是同行评议,是其内在的科学含量,大家节省一下精力吧,做点有意义的事。法院最好量力而行,也请遵守社会规则,让学术回到学术的轨道上去吧。



“肖氏反射弧”争议
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发表评论 评论 (46 个评论)

IP: 111.172.32.*   | 赞 +1 [46]wxysci   2016-5-4 03:56
来来来,为肖教授彻底解脱干杯:http://thejns.org/doi/10.3171/2015.10.PEDS15271
IP: 61.134.238.*   | 赞 +1 [45][游客]各干各的去   2010-11-3 21:21
好一个乌烟瘴气,好一个天昏地暗!肖传国是个什么人物,方舟子又是什么东西?不就是一个多年前打了不少人的假,另一个昏昏看不惯发文批他不该打假嘛!不就是一个发现了批他的人,于是组织了一群人群起而攻之,另一个按耐不住找了两个人打了他一顿嘛!不就是一个人专业打假,有时间,有兴趣、有能力、有精力大量写文章批他,另一个人业余打假,没精力、没时间应付,打官司又不赢,心烦了请了两个人解解闷气嘛!平常两个人,简单一桩事,咋就扯上了扼杀中国创新力?扼杀中国科学?咋就扯上了民族脊梁,民族英雄,中国的希望了?这都是哪里和那儿呀?谁活着不想出名,谁干事不是为了追利?装什么道貌岸然?摆什么正人君子?反方的,反肖的,我们那个人肚子装的不是一囊屎?不管方还是肖,挺方还是挺肖,大家踏踏实实做点正事,不是很好吧,方最好找个工作,做点正事,别干这些邪门歪道的事了,肖最好回自己的医院把手术做好,一天瞎折腾什么呀?!不务正业。其他人,各干各的去!
IP: 61.52.13.*   | 赞 +1 [44][游客]hh   2010-11-1 18:52
没有删我的40、41、42等三条“不合时宜”的跟帖。
好!
那三个跟帖也是我暂时没有更好的发布场所情况下的权宜之计。
IP: 76.65.138.*   | 赞 +1 [43]Hiroseite   2010-10-31 07:34
方肘子无数次给记者吹牛说: 他在科学打假上六亲不认, 只问事实。为了检验方肘子这话的可信度,有位朋友把邹承鲁太太李林全文抄袭伯克利大学H. Wenk教授(1976)电子显微镜一书的事实写出稿子几次投到《新语丝》,方肘子就是压着不发。由此看来,方肘子其实是一个非常虚伪的人。
博主回复:
呵呵,不知道何处可见到这篇揭露文章?咱们可以转一转的。
IP: 111.76.213.*   | 赞 +1 [42][游客]rreewwq   2010-10-30 22:09
国人对啥都不认真,只对钱认真,不闹的话事情又盖着了,锤子打空了,牢也白坐了。最坏的结果是不了了之。不查下去,不成熟的手术,赤脚医生把人当小白鼠的帽子还得带着。
IP: 123.6.38.*   | 赞 +1 [41][游客]hh   2010-10-30 17:34
庸医、误诊、误操作等应该是正常现象。
但是,庸医、误诊、误操作后,反而动用媒体记者、“法学家”等倒打一耙,实属丧尽天良可恶之极!
IP: 125.47.68.*   | 赞 +1 [40][游客]hh   2010-10-29 20:33
2010年11月21日是李丽云被庸医治死3周年忌日。李丽云还在天上看着呢!
IP: 125.47.68.*   | 赞 +1 [39][游客]hh   2010-10-29 20:19
提到医闹:北京朝阳医院害死李丽云案岂能不了了之?!
IP: 222.67.244.*   | 赞 +1 [38]杨明烽   2010-10-28 20:54
肖的锤子事件和人体实验事件肯定是有错的,但是不是他一个人的错,则是可以讨论的。而怎么样改进,更是应该受到大家更多的关注。
IP: 222.67.244.*   | 赞 +1 [37]杨明烽   2010-10-28 20:45
肖传国与国内不少靠发垃圾论文、或者坑蒙学生同行论文、或者因为行政职务而获得中国科学院院士的人相比,学术水平高出不少级别。

请举例说明?
博主回复:
呵呵,方舟子列出了不少存在学术不端行为的院士,我就不再献丑了吧。陈竺院士都被方舟子端了,我何必再添乱?
IP: .*   | 赞 +1 [36][游客]观星山人   2010-10-28 15:11

安心做学问,做手术,别太想去运作当什么院士
IP: 117.89.108.*   | 赞 +1 [35][游客]有意思   2010-10-28 00:25
既然“只讲事实,不问动机”,就不必揣度“搞钱”还是“搞研究”。
IP: 222.167.87.*   | 赞 +1 [34]顾世建   2010-10-27 20:54
强烈支持!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
IP: 124.164.217.*   | 赞 +1 [33][游客]wudou5   2010-10-27 19:59
科学发现发明派:
鱼惜鱼,虾惜虾,老王八最疼小王八。
IP: 119.146.225.*   | 赞 +1 [32][游客]老修   2010-10-27 16:17
我以为西医能治百病,原来也-------
IP: 117.33.233.*   | 赞 +1 [31]jihua0a   2010-10-27 15:14
方不群摘抄别人论文却不注明原作者及出处,贼喊捉贼。

方不群把左志坚打假芯片功劳贪为己有,厚颜无耻。

方不群沦落为他人工具对农民维权学者于建嵘恶意抹黑耍赖不道歉,卑鄙无比。

方不群故意删减肖手术的正面评论,无敌下三滥。

方不群张牙舞爪替国外转基因种子公司宣扬转基因无害,拿全国人民当小白鼠,为虎作伥。

方不群在撞机、炸大使馆事件中替美国百般狡辩,美国的走狗。

IP: 58.173.4.*   | 赞 +1 [30]崔克明   2010-10-27 14:53
说得非常在理,如果让医闹一直闹下去,中国的医学就完了,中国的病人可能大部分失去治疗的机会,医生如果没有100%的把握就不做手术(他不做,医闹就无理由闹),但本来有希望治好的病可能就因不治而亡,吃亏的是病人。
IP: 114.80.126.*   | 赞 +1 [29]魏晓锋   2010-10-27 14:17
其实就像好多外国机构、科研工作者都想到中国做动物实验一样。
IP: 115.156.196.*   | 赞 +1 [28]opticssim   2010-10-27 12:37
我真的很希望楼主得上这个需要肖传过反射弧手术来治疗的时候,是否会选择甘当这种手术的成功与功能的恢复无关,并且还有可能损伤正常的神经并造成其他伤害的试验品,照你的理论,你应该是很愿意的。

博主回复:我不希望你得这些令人绝望的病。我如果得了那样的绝症,倒的确会一试,有什么奇怪的吗?
IP: 115.156.196.*   | 赞 +1 [27]opticssim   2010-10-27 12:29
肖传国希望回国拿中国大白鼠做实验,到底是为了搞钱,还是搞研究?傻子都知道,好像不是楼主简单的说他想回家搞科研这么简单吧???
IP: 202.106.73.*   | 赞 +1 [26][游客]bingxue301   2010-10-27 10:18
应该好好思考
IP: 219.239.227.*   | 赞 +1 [25][游客]温克人   2010-10-27 10:17
没什么争的,如果肖还想继续他的实验,最好移民去美国,如果他运气好真的作出诺贝尔奖级别的成绩的话,看国内媒体怎么说,估计那时候肖也要成敏感词了吧。。。
IP: 58.31.255.*   | 赞 +1 [24]刘华杰   2010-10-27 08:36
关于24所说的
“12楼的说法有明显的偏向。如果肖传国不理亏,为什么神源医院会被关掉?


依此,

新语丝网站早就被屏蔽,显然也是。。。

没有调查研究,就没有发言权。

IP: 117.136.10.*   | 赞 +1 [23][游客]质疑   2010-10-27 08:22
12楼的说法有明显的偏向。如果肖传国不理亏,为什么神源医院会被关掉?
他的确是名利熏心,为了赚钱和尽快证明自己的学术成就而不择手段。这种发明家是人类文明的祸害。再说神经修复再生的最初想法,也不是他发明的。他的特点就是敢拿大量的人体做神经再生实验。
IP: 117.136.10.*   | 赞 +1 [22][游客]质疑   2010-10-27 08:16
你这种“肖的文章从未说过什么治愈率,开什么玩笑,只有外行才会拿这么无知的话来说事儿。”说法是有点问题的。
要知道中国几位院士给肖氏手术做鉴定的时候,已经明确指出,这个手术以损伤正常的神经为代价,存在着较大的风险。如果你们如实告诉患者,手术的成功与功能的恢复无关,并且还有可能损伤正常的神经并造成其他伤害,还会有人当你的试验品吗?
想必当初你们肯定不是跟患者说,手术的成功只是证明了一个人提出来的理论,而与患者的功能改善无关。要不然怎么能做人体实验的同时又能骗来钱?
IP: 210.73.3.*   | 赞 +1 [21][游客]博主不要回避医学伦理的   2010-10-27 07:05
评20楼:
通过法律途径解决医疗问题,这是法治的进步。如果法院判决患者胜,这就是表明患者不是闹,是在争取合法的权益,如果法院判决医院胜,如果患者在闹,这才是医闹。
另外,肖的手术的学术问题与伦理问题是两码事。博主在讨论学术问题的时候不要回避伦理问题。为何美国只允许做几例,而在中国却可以放手干上1000多例?为何在美国做了以后有随访,还有明确的数据,但是在中国做了1000多例却拿不出像样的数据。这就是医学伦理的问题
=========================
[20] 标题:
发表评论人:[游客]游客 [2010-10-27 0:30:18] ip:61.134.253.*
想来,这也是近几年来,唯一的一次以律师的名义,以法律的名义,在全国范围内寻找、发动、组织患者集体医闹的一个经典事件,真是无奈,还是肖传国的那句话:“就是烦人”!
IP: 61.134.253.*   | 赞 +1 [20][游客]游客   2010-10-27 00:30
想来,这也是近几年来,唯一的一次以律师的名义,以法律的名义,在全国范围内寻找、发动、组织患者集体医闹的一个经典事件,真是无奈,还是肖传国的那句话:“就是烦人”!
IP: 61.134.253.*   | 赞 +1 [19][游客]游客   2010-10-27 00:20
世界上什么人都有,虽然方舟子这样的人,令人讨厌,但这种人还真是少不了,而且支持的人也不少,用肖传国的话来说,“就是烦人”,那他们没办法,要不忍受着,要不,还就是找人打他一顿,是唯一可选择的办法!
IP: 159.226.228.*   | 赞 +1 [18]刘安金   2010-10-26 21:41
这篇文章很值得一读
IP: 115.152.95.*   | 赞 +1 [17][游客]恩恩   2010-10-26 21:38
支持啊,做一下实验其实也没有什么的,总是要有人牺牲的嘛
IP: 210.73.3.*   | 赞 +1 [16][游客]博主没必要拿律师说事   2010-10-26 21:29
重写[15] 楼的评论:
发表评论人:[游客]博主没必要拿律师说事 [2010-10-26 21:27:31] ip:210.73.3.*
"打赢了有钱拿,打输了有人出钱",这在美国很普遍呀。例如,如果发生车祸,律师就会主动找无过错方,包打官司。打不赢,不收钱,打赢3,7分钱。律师就是吃这个饭的。再说肖的律师,做无罪辩护不也是占法律空子吗!假如故意伤人不是按伤情判刑,律师敢承认故意伤人吗! 所以,博主没必要拿律师说事。
IP: 210.73.3.*   | 赞 +1 [15][游客]博主没必要拿律师说事   2010-10-26 21:27
"打赢了有钱拿,打输了有人出钱",这在很普遍呀。例如,如果发生车祸,律师就会主动找无过错方,包打官司。打不赢,不收钱,打赢3,7分钱。滤水器就是吃这个饭的。在说肖的律师,做无罪辩护不也是占法律空子吗!假如故意伤人不是按伤情判刑,律师敢承认故意伤人吗! 所以,博主没必要拿律师说事。
IP: 221.212.116.*   | 赞 +1 [14][游客]jjjjj   2010-10-26 19:31
逻辑严谨,有理有据,揭露的方伪的真面目
IP: 121.18.232.*   | 赞 +1 [13][游客]法域拾穗者   2010-10-26 19:13
可否让我拿来一用?
博主回复:
只要不抄袭,欢迎转载。
IP: 121.18.232.*   | 赞 +1 [12][游客]法域拾穗者   2010-10-26 19:12
ok ,第三条找到法律法规依据就是个很好的挺肖资料了。
IP: 121.18.232.*   | 赞 +1 [11][游客]法域拾穗者   2010-10-26 19:10

老肖打人的案子就那样了,最好的是行政处罚,最坏的也就拘役五个半月。目前对他最大的考验是应对那些手术失败患者的诉讼。处理不好,身败名裂,永无翻身之日(这点肖远不及方,方能把失败说成胜利还自我陶醉,肖不能)。现在看来,那些患者的诉讼理由是治愈率的问题。我们是否能召集些专业人士(尤其是法律和医学的),针对这个问题,认真的、踏踏实实做些功课,帮助肖教授过这一关。
IP: 61.185.221.*   | 赞 +1 [10]孙根年   2010-10-26 18:35
评价客观,是好博文。
IP: 211.69.203.*   | 赞 +1 [9][游客]游客   2010-10-26 11:40
蛊惑患者闹事是不道德的,尤其是无理取闹的时候。

应该说是无耻和别有用心的,像方和彭。

人人如此,估计医院不敢收病人了。
IP: 125.211.211.*   | 赞 +1 [8][游客]一针见血   2010-10-26 11:19
闹事的成本太低,.... ,大家习惯狂吵狂闹地“解决”问题
IP: 124.205.76.*   | 赞 +1 [7]佟冬   2010-10-26 11:01
事实胜于雄辩
IP: 159.226.73.*   | 赞 +1 [6][游客]wli   2010-10-26 11:01
这是我最近读到的关于肖手术效果评价最好最客观的文章,顶~
IP: 202.120.52.*   | 赞 +1 [5][游客]马红孺   2010-10-26 10:32
有理有据,支持!
IP: 222.190.109.*   | 赞 +1 [4]曹天德   2010-10-26 09:43
作为外行,我早就说过:方这次打错了。
IP: 210.72.154.*   | 赞 +1 [3][游客]大漠孤魂   2010-10-26 09:37
偶尔会冒一下泡,今天冒在这里了。
这么好的文章,讲事实,摆道理,俺就得支持一下。
俺不懂医学,更不懂手术,但是,俺知道手术没有100%成功的,谈一些所谓的硬指标在医学上是荒唐的,比SCI和GDP还荒谬。做个切除阑尾手术也没有100%的成功率,更何况神经外科手术。
IP: 192.168.107.*   | 赞 +1 [2]耿文叶   2010-10-26 09:24
闹呗,反正我也不干医疗行业了,闹得越大说明我离开的决定越对,哇哈哈。哇哈哈。哇哈哈。
IP: 166.111.107.*   | 赞 +1 [1]蔣勁松   2010-10-26 09:17
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