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金冬雁先生“博主回复”的整理阅读

已有 4974 次阅读 2011-11-12 16:22 |系统分类:科研笔记| 阅读, 中国, 项目, 资料, 读者

【说明:一些有关《中国523项目和抗疟新药史实研究》资料将会陆续发表,在此之前先整理一些理性撰写的相关“博主回复”和“读者留言”,供参看和思考。】
 

金冬雁先生《屠呦呦为什么当不了院士》博文后博主回复的内容整理如下,敬请详见原文:http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=216627&do=blog&id=486753

 

博主回复(2011-9-22 23:24)他们指的就是Louis和苏,所以完全是就事论事,并没有特别针对饶毅。其他多是我朋友,当然要讲朋友之道。我虽对饶毅有意见,但并无私愤也非逢饶必反,他有些观点我还是十分赞成的。他点我的名和我争论,我也只是被动应战,摆事实讲道理。饶文列出了其他人,我是赞同和肯定的。在你讲到的人中,只有饶号称对科学史有兴趣,也收集了一些资料,应该离真相更近一些。但饶了解基本争议和事实后,仍然没有肯定余亚纲和顾国明在发现青蒿抗疟和提出乙醇提取方案的重要和原创性贡献。而且饶主张屠是PI,也没有肯定钟裕蓉是独立设计并完成提取青蒿素活性单体的工作,而屠在该工作中并无实质贡献。这些方面我认为饶都有失公允,所以以此为根据提出批评。

 

博主回复(2011-9-20 16:54):李国桥并无原创性贡献,并没理由得奖。如果余亚纲和钟裕蓉同意他们可由屠呦呦代表,屠应该可以得奖,否则应该先解决争议,决定谁的贡献大。李和周对分现青蒿抗疟及分离活性单体无实质贡献,连争议方都不是,所以也没有比别人更大的发言权。李国桥的访谈我看的是南方日报,他确实说了我引的话,也说了就事论事。李国桥在青蒿素临床方面较有发言权,但按他的说法屠五例临床成功了一例,这可能是青蒿素吗?如果屠五例临床只成功一例,凭什么给她奖?李访谈的内容见下:
http://epaper.nfdaily.cn/html/2011-09/20/content_7007972.htm

 

博主回复(2011-9-20 13:41):李只负责临床,我认为他搞的是抽象肯定具体否定。他说屠用低沸点的有机溶剂乙醚萃取青蒿中的有效物质,但五例临床试验只成功了一例。并解释说:黄花蒿中青蒿素的含量从南到北逐渐下降,屠呦呦的临床试验失败可能是由于北方黄花蒿中青蒿素过少所致。至少这与屠的自述的百分百有效完全不同。如果屠的临床试验如此失败她拿到的应该不是青蒿素,也不应该得奖。至于提出青蒿素乙醇提取法和取得青蒿素活性单体,李没有多少发言权。我个人看法是,按目前公开的资料,屠的主要贡献是在乙醇提取法的基础上作出了重大改进,如果能与其他人共同得奖已经是很不错了。如果另两位发现青蒿抗疟并提出乙醇提取法的同事也说屠实至名归,那么屠才算是在发现青蒿素中作出关键贡献。至于首先取得活性单体及首先决定其结构的人士,则应有机会分享荣誉。

 

博主回复(2011-9-18 23:11):相比提出乙醇提取方案并取得初步成功但被组织调走的同事,屠已经取得无数的荣誉和奖项,也得到国家和政府的充分肯定,现在连世界大奖都拿到手了。在这样的时空背景下,屠应当更加积极地肯定自己的同事。她如果这样做至少会赢得包括我在内更多人的赞赏。看了这个访谈,我内心是有一点不舒服。如果年轻20岁,我会找Louis讲清楚我的观点和看法的。可我已经不再是20年前的我。今天我已看惯了形形色色的人,也学会了宽容待人,哪怕是自己不太喜欢的人;还懂得多欣赏别人的优点多肯定别人的贡献,也不必让别人都接受自己的观点。还是让Louis多留一点对中国学者的良好印象吧。

 

博主回复(2011-9-18 22:49):从头到尾都是自己,从一开始就要找全新结构类型的药,完全没有提任何有重要贡献的同事。整理古籍从中发现青蒿是另一位同事,并没有提。结构分析总算说了屠及其同事,其实屠对此并无实质贡献。最不可接受的是借Louis的话贬低别人,说是因为青蒿提取物只有四成或六成有效,所以别人都放弃了,只有屠坚持下来最后得以成功。这与现有文献记载的事实不符。青蒿素可溶于乙醇,在屠之前别人用乙醇提取物有效率已达六至八成,口头上说曾达九成。这是别人的独立工作,与屠无关,别人不是放弃,而是被组织分配去做气管炎的新任务。屠是在别人的基础上按别人的思路并接受别人的帮助,由组织指派继续进行研究,屠个人的贡献是将乙醇改为乙醚在60度提取,这是个有一定价值的重要贡献。屠可以讲自己的贡献,但也应当讲清楚前人的工作基础,特别是该同事以后因组织的指派不再有机会作青蒿素的工作,是真正的无名英雄。屠不但不讲,反而提供材料让Louis说其他同事因为效果不好就放弃以致半途而废,只有屠因为锲而不舍(perservance)而成功。这不是抬高自己贬低别人又是什么?

 

博主回复(2011-9-17 21:33):网上过去就有介绍过,最近也有。我并不是知情人,没有第一手资料,所以不辨真假。但隐约记得有些地方也是当时调查的重点,所以感觉还是靠谱的:http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=396469&do=blog&id=365064

 

博主回复(2011-9-17 21:17):我写本文就是凭记忆和良心将多年前院士遴选时发生争议的大致经过和观点介绍出来,作为一种平衡。我已尽力介绍,也尽量做到客观。因为已过去多年,我也不是做化学药的,不可能记得很精确。出于你可以理解的原因,我不想点名也不想做维基解密,更不想被封博或惹官非。我讲如果有人将所掌握的全部情况介绍给评委,指的是目前已在国内外中文网站公开的资料,例如有人指出最早发现青蒿提取物抗鼠疟的另有其人,取得活性单体的也另有其人,而且屠并不是其他两人的导师对两项工作也无实质贡献。我记忆中当时官方调查的结论也与此类似。

 

博主回复(2011-9-17 17:14):争议不可能也不应该在授奖后结束。要解决争议,最基本是搞清事实。现在事实还没有完全搞清,争议就不能解决。我曾和在Cell上介绍屠的作者在同一栋楼工作过,对他们怀有敬意。但他们在西方接受训练,完全根据现有的文字材料来研究青蒿素的发现,并不理解文革期间中国科研机构的基本情况和人物关系。他们以及北大牛人将当时中药所全部人的贡献都归于屠,认为屠是PI,而其他人是在PI指导下工作,这是不符合实际情况的。我认为,如果中国在国家领导人明确指示要肯定屠的背景下,由官方机构正式调查,由亲历文革并参与过文革特殊任务的资深学者主持,仍然没有达成肯定屠的结论,那么由国际同行根据文献研究得出屠应得到“major credit”的结论也未必经得住考验。历史上很多例子就算得了诺奖仍然有很多争议,并不是由哪一个奖就可一锤定音。科学和科学家最重证据,屠要说服异议者就要拿出证据来。如果Lasker评审委员得到全面的资讯,评选结果也可能不一样。

 

博主回复(2011-9-17 10:06):屠如果如实介绍其真正贡献,应该当选。问题是她用了错误的方法,材料言过其实,过于突出自己,以及用国家领导来压学部。因此她落选是杯具。但院士评选制度和评选的着重点也有改进的空间。这是一个问题的两个方面。要屠当选,只能说服现有院士接受一个有缺陷但也有重要贡献的人。

 

博主回复(2011-9-17 10:25):屠自己在Nature Medicine是将发现和合成作为最重要的两步并列介绍的,认为自己“have been fortunate to travel both routes"。她还认为发现青蒿素的关键在于取得有效提取物。原文如下:
“On 4 October 1971, we obtained a nontoxic, neutral extract that was 100% effective against parasitemia in mice infected with Plasmodium berghei and in monkeys infected with Plasmodium cynomolgi. This finding represented the breakthrough in the discovery of artemisinin.”
在此,她也强调了分离完全有效和无毒成分的重要性,尽管提取物还不是纯的单体。所以说,分离纯化不是可有可无的,而是验证提取方法的重要环节。提出了提取方法,还需要验证其有效性。我认为,如果有确凿的证据支持是她提出、实施并完成这部分工作,这就是她的贡献。但根据现有资料,这部分确实也是有争议的。

 

博主回复(2011-9-16 23:49):致谢写得比采访词要好一些,至少肯定了别人的贡献,但还不够。

 

博主回复(2011-9-17 00:10):我不大同意你的观点。认为朱贡献很大的中国数学家好像并不多,这一点中外学者似乎并没有很大差别。Lasker授奖主要是基于青蒿素的重要性。对屠的肯定主要通过文献及某些有心人的介绍,就算来作实地访问也是蜻蜓点水。讲得不好听是某些掌握了部分话语权的国人挟洋自重。我并不认为老外有什么过人之处,可以在事实的认定方面超过中国学者和同行。如果有人将所掌握的全部情况向评委作介绍,结果就会不一样。在这方面中外学者也没有差别。造成目前中外认知差别的主要原因只是信息不对称。无论中外,学术界归根结底是讲正气的。

 

博主回复(2011-9-17 00:29):根据现有资料和常识,分离到活性单体与测定结构并不是常规工作,同样需要灵感和创造性,一点也不比提出提取方法次要。并不是提一个提取方法就等于找到青蒿素。据称南斯拉夫学者当时也会提取也拿到单体,但结构测错了,从另一方面说明结构测定不只是技术活。其实我也同意确定活性单体的抗疟活性也很重要,但可以说是一个验证性的工作。问题是,现在连谁最早提出有效的提取方法也有争议。我记得当初领导上调查的结果也是这样,只是为了照顾国家领导的面子和保护屠才没有公布也没有追究。

 

博主回复(2011-9-16 17:46):没有纯品,没有结构,应该也没有青蒿素。

 

博主回复(2011-9-16 11:55):事实可能并不是这样简单,有人认为屠很长时间内没有拿到纯品或拿到的是有心脏毒性的青蒿素II。取得单晶和测定结构并不是可有可无的工作,也不是顺着乙醚提取就一定能够成功。更何况云南学者连乙醚提取也没有用。青蒿抗疟中医古籍就有记载,总不能因提出青蒿就是首创。PCR的思路Khorana (早年的诺奖得主)早就提出,但没有做成,结果以后的专利和诺奖都给了Mullis,并没有Khorana的份。

 

博主回复(2011-9-16 10:38):如果重大的学术思想由学生提出,学生当然应分享。历史上由学生和博士后分享诺奖的例子很多。具体说到青蒿素,没有协作组就没有青蒿素,这是事实。提出提取方法、分到单晶与测定结构都是发现青蒿素必不可少的组成部分,都是重要的学术贡献,不应割裂。

 

博主回复(2011-9-16 08:24):不学无术者当选主要靠包装和旁门左道,反映的是现有院士的素质。本人两篇旧文有更深入的分析:

中国学术评审的问题在人:http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=216627&do=blog&id=337336
中国院士选举的荒腔走板:
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=216627&do=blog&id=276296

 

博主回复(2011-9-16 03:00)呦呦鹿鸣, 食野之蒿的说法近似天方夜谭,只能当笑话。就算屠是实至名归的发现者,以我的专业判断这件工作是没有什么可能得到诺奖的,不信你可以放眼看。其意义和影响与青霉素的发现并不能相提并论。无论如何,屠成功甚至是辉煌的人生已经接近尾声。后人可总结的地方似乎不是什么奖,而是如何组织和从事开创性的新药研究。我不同意屠被掩盖抹杀了好多年,至少她得到了国家领导人的全力支持。至于她为何得不到中国同行的普遍认同,也值得研究和分析。

 

博主回复(2011-9-16 02:25):既然没有文献也没有出版记录,大部分的原始资料仍然没有解密,主要的调查研究对象只能是当时的参与者。海归大牛也好,Cell也好,Lasker Foundation也好,并没有比中国同行更直接的条件来调查真相,也没有比当年参与者更高的权威或说服力。在确凿的证据未出现前,我选择相信当年的参与者,而不是别的什么人。要说服我,需要证据表明屠确实采用乙醚提取的方法首先得到单晶。

 



https://blog.sciencenet.cn/blog-396469-507281.html

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