鲁白

    记者：您怎么看科学和经济之间的关系？

鲁白：我刚才讲的，当今世界科技的第三个特点，就是科学跟社会，科学跟应用越来越接近，越来越互相制约，界限越来越模糊。美国国立健康研究院(NIH)提过一个战略计划叫做路线图(Roadmap)，和我们的国家中长期科技发展计划有点类似，这个计划中有一条，是怎样鼓励科学家的将其研究内容，更好地跟社会来融合，怎么来做好转化（translation）。转化这个名词不是最近提出来的，但是最近好像很热。就是说学术研究应该多考虑一点社会价值，对社会有多少影响。比如说干细胞研究，不一定马上可以看到经济效应，但是它对人类对社会，对人的思维方式，对一些伦理问题的看法，会有很大的影响。所以科学计划作为一个政府行为，应该采取一些手段措施，来使得科学家更多地去想，去做跟社会，跟经济，跟应用，跟技术，有密切关系那些题目。我觉得这在科学史上是很大的转变。

你看科学从一开始，从德国，后来到英国，非常强调的一个核心或动力是个人兴趣。长期以来，特别是在欧洲，纯粹是兴趣来推动科学研究的发展。。很多科学家做科学研究，没有说要对谁负责。靠他自己家里的钱，或者是靠私人财团的资助。科学的核心动力是好奇心。从事科学研究完全是出于个人的兴趣。做科学并不一定要有什么应用。然而很多开始看来非常理论性的研究，导致了意想不到的巨大应用，比如青霉素的发现，单克隆抗体，等等。由此导致了一种观点，认为只要搞好基础研究，其应用自然就会水到渠成。后来科学的重心转到了美国。美国是一个比较务实的国家，有了一个科学发现，常常会问这有什么用。到了上一世纪50年代后，政府逐渐成为科学研究的主要资助来源。政府拿税收投入科学研究，要对税民有个交代。因此科学不再仅仅是让科学家们追求他自己的兴趣，而是要发展我们对自然对人类的认识，产生知识。但那时老百姓一般认可科学不一定要直接产生应用价值，只要对我们的生活，对社会的进步，有一定的影响即可。科学家要有一定的社会责任心。进入20世纪末，科学对技术，对经济的直接影响越来越大。互联网的研究直接导致了IT高科技工业的突飞猛进。分子生物学，基因组学的研究也带来了酸味高科技产业的蓬勃发展。加上一些大科学项目的兴起，如阿波罗登月，人类基因组计划等，有一些可以明确衡量其是否成功的标准。应用也显而易见。特别是这些大型项目往往需要很多科学家的协作努力，使得个人兴趣推居二位。这些都带来了巨大的经济价值，甚至改变了人们的生活方式。于是，科学的跟商业成分也越来越重。

    记者：在中国，科学家的科研成果也越来越多的与其利益挂钩了。

鲁白：这个问题有两方面。 一是近年来，由于科研经费的申请和科研人员人数的大幅度增加，出现了一个趋势，就是科学家过分地强调科研成果的量化。最明显的例子就是所谓的影响因子。科学研究做的好坏，有了一个客观的，可以量化的指标。你发表多少篇论文，每篇有多少次被引用，影响有多大，都可以用这个东西评价。量化衡量科学作为一种手段也许是一个必然吧，影响因子有其客观积极的一面。另一方面，片面强调影响因子，会使科学评估简单化，庸俗化。这个问题目前在中国很严重，长期下去会影响科学的健康发展。要知道各个学科之间影响因子没有可比性。有些工作很超前，需要很长时间才能得到认可。有些技术方法论文有很高的影响因子，但不一定在科学史上那么重要。一个科学家的招聘，晋升，对科研成果的评价，完全用影响因子，就不需要专家，不需要对科学的深刻认识理解，也给行政人员干预科学带来方便。更有甚者，就是将科研评估与利益结合起来。有些科学家做科研已经不是对的兴趣的追求，也不是对社会的贡献，而是在同行里面被认可的程度，以及在社会里面的所谓的被接受的程度。还有些科学家热衷于科研成果所带来的利益。追逐随之而来的研究经费，奖金，甚至经济收入，官衔，社会地位，乃至对很多资源的支配，权力，等等。这就把科学变的庸俗化甚至商业化，我很反感这些。我希望科学家要有更多社会责任感，想想对经济的发展，对人们的思维方式和生活方式，或者对社会意识的进步也好，有所影响。

    记者：下一个话题，刚才提到思维的方式。我不知道西方是不是会同样关注这个话题。你认为中国人传统思维方式与西方的思维方式，两者之间的比较差异性在哪里? 这两种不同的思维方式，跟科学的发展之间又会发生什么样的关联？

    鲁白：先说第一个，东方与西方的思维方式，差异在哪里，体现在科学上面又有什么差别。我觉得这个差别还是蛮大的。东方的，尤其是中国的传统文化，有两个很大的特点。一个特点是所谓的整体观。西方文化擅长具体分析，从组织到细胞到分子，越来越细。而中国人则喜欢从总体来看事物。你看一副山水画，局部的细节不重要，重要的是整体的意境，整幅画所展示的气氛。中医看病也是这样。不是说你的肝脏到底哪个细胞出了什么问题，而是把事物之间的互相关联看得比较多一点，比如看舌苔或把脉可以推断出整个内脏的情况。另外一个特点是平衡，事物之间平衡，比如说阴跟阳的平衡。这反映了一种哲学思想，就是说事物都有两面，你不能过分的强调一面，要看到事物的另外一面。很多事情都是这样一个平衡，互相制约，这是东方文化，而西方的思维方式，则往往比较就事论事，讲究把复杂的事物分解简化，分割开来，不太注重事物间的关联的研究。过去几百年，西方的思维方式显然是它有优势，它把很多事情研究的非常细，把很多过程以及机理搞的非常透彻。但是到了今天，科学发展到很高程度时候，也开始讲究从整体上来看认识事物，强调互相之间的平衡。随着基因组学的进步，随着对我们遗传信息的更深入地了解，出现一些新的学科，比如系统生物学，强调的不是对一个基因的研究，而是看整个的基因组，它整个变化是什么？不是对某一个过程多细的认识，而是研究每一个子系统之间互相的关系，希望从总体上来看，你这了动了以后，那个会不会跟着动。

    所以我觉得东方的思维方式慢慢的会进入科学研究的主流，从这一点上来讲，也许我们东方人，中国人会有些优势。因为我们或多或少受了这样一个传统的影响，也许在我们做研究的时候，会更多地从整体的角度思考，或者注意事物之间的关联。也许在世界科学竞争中，我们会独树一帜。不过西方现在也有很多特别优秀的科学家，非常重视怎么样从总体上来研究，怎么样强调这个互相之间的这个平衡跟制约。

    举一个例子，过去大家觉得要用好的车，大的车如SUV，还要跑的快，根本就不在乎花多少汽油。但是这么多年车越来越多，交通的发达对我们的环境造成一个很大的伤害，现在已经造成了全球暖化。这就是在整个发展过程中只强调一面，只强调生活方便的一方面，而不照顾其他方面，造成空气污染，对生态环境也是一种伤害。现在回过头再来看这个问题的话，觉得过去的做法是偏颇的，但已经有点晚了。

    记者：再问一下，你所接触的这些国际最前沿的科学家，他们怎么看待科学研究和文化之间或者人文之间的关系？

鲁白：不是每个科学家都是一样，有些科学家很专一，他就对自己的那个研究领域感兴趣，集中一辈子的时间在那里。但是也有蛮多的科学家，会有一些其他的爱好，特别是对文化的爱好。这里大概有几种情况。

有一些是出于社会责任感，而且也不见得是一开始就是自觉的。有些大科学家，比如美国旧金山加州大学的法莫斯。他科学做的非常好，是个诺贝尔奖获得者，又有一些领袖素质。后来社会对于这批人提出更高的要求，希望这些科学做的好的人，在更高的层面，在大的学科方面，甚至在国家的层面，能够有一种全局的远见，一种战略的规划，对整个学科发展也好，对国家的科技政策也好。要有所突破。社会，历史把这些科学家推到了这样一个位置，让他去更多去思考比较大层面的问题，跟社会有关，跟文化有关的问题。法莫斯后来去了美国国立健康研究院。他最近在想“全球性的健康问题”，认为这个问题要看的比较远，比较深。他说美国为什么要投资到非洲去研究传染病，因为如果那里的传染病流行，会对他们国家的经济有很大的影响，从而造成地域不稳定，最终引起国与国之间关系的不稳定。所以这不是一个简单的美国投资研究非洲的问题。健康问题往往是全球性的，互相之间有牵动关系。法莫斯是一种代表，就是学科，社会，国家对某一部分科学家提出这样的要求，把这些科学家放在这个位置上，然他们正好也有兴趣，有这个责任感去做这些事情。

    另外一些科学家是比较横向的，他们自己也许有这样一个意识，就是做科学只是我人生的一部分，我还有其他的部分，也是很有意思的，也要追求。所以这是一种所谓的生活方式，有那么相当一部分的科学家，他把科学作为文化的一部分，而他还有其他的部分，所以就会自觉或者不自觉的把科学和文化给合起来，就会创造一些很灿烂的，很精彩的东西。现在这个社会，也对这样的一种生活方式，思维方式有越来越多的认同感。你不会觉得这样科学家是在不务正业，怎么会去搞这个东西。你会觉得这好像是一种蛮有意思的东西，一种思潮或者是做法，这是第二部分人。

    当然还有相当一部分的科学家，比较专一，非常投入自己感兴趣的方面，而对其他东西不感兴趣。我觉得这也无可厚非，这是有人选择这样一种生活方式。最关键的就是当一个科学家在投入科学研究的时候，他所感到的不是辛苦，而是幸福。因为很多科学家跟我讲这样的话，我自己也有同感，就是你做科学是让自己玩，因为你在探索有趣的问题，这也是一种生活方式，而且这种生活方式很有意思，等于没有上下班。很多人上班八小时卖给公司，下班是他的自由。而科学家不是，上班的时间就是在玩，就是追求自己感兴趣的事情。

    记者：其实这是一种生活方式的追求。再讲一个教育的问题，也有一个追求兴趣的问题。现在中国的学生，活的很辛苦，从学校，从家长那里得到很重的负担和压力。怎样把学习变成追求兴趣，真正把一个人的潜能发挥出来，你有何建议？

    鲁白：这个问题展开来谈可以谈很多，归根到底还是人是为了什么活着，怎样活。我有一次去普林斯顿大学参加新生入学典礼。有一系列的活动，给学生家长介绍大学四年的生活环境，学校课程，研究计划，以及各种各样的社团活动机会。可是很多的中国家长却对这些不感兴趣，一开始就围着校长说，你们普林斯顿怎么来帮我们的孩子考上哈佛医学院，考上耶鲁法学院，考上好的商学院，等等。雪莉۰提尔嫚是一位极其优秀的大学校长。她说你们的孩子，这些学生们今天才刚刚踏进校园，你们应该向孩子们灌输的不是说以后怎么出来，四年后要做什么，而是怎样好好的过好这四年大学生活。这四年是他们人生当中最灿烂，最精彩的四年。你不应该一天到晚想的就是目的，下一个目标，而应该多想想这个过程。普林斯顿有世界上最好的教授，有最好的学生同学，有极为丰富的资源。要多想想怎么样使你的四年过的更精彩。多选一些各种各样的课程，参加各种各样的活动。你怎么知道你的孩子以后就会当医生当律师？做了这些就一定会开心？学校会采取各种措施，让学生发现自己的特长，发展自己的兴趣。做自己最擅长而又有激情的事才是最好的事业。还有就是多交一些朋友。这些人以后会奔赴各行各业，是你的孩子以后一辈子的资源和人生演绎。

    中国的教育本身是有一个严重的问题，就是非常强调目的。你要得学位，你以后要找到好的工作，要赚钱赚的多。现在物质生活丰富以后，你知道钱多不会给你带来快乐幸福。其实你每天要是能做自己感兴趣的事情，活出味道来，这其实是一个很精彩的人生。所以我觉得我们的教育不应该过渡地强调目的。帮助学生发现自己的才能，发展自己的兴趣，找到自己热爱的事业，比什么都重要。

    记者：说得好。但我觉得这不光是对学生的教育，还有一个对大众的教育的问题。就是说怎么样能够让大众让整个社会也改变一下过分功利的追求？让大家懂得追求兴趣，享受生活的道理？

    鲁白：我在北大人生事业系列做过一个演讲，专门讲了这个问题，就是所谓的“过程与目的”的平衡，当然我们应该鼓励年轻人有理想要有所作为，要创造自己美好的生活。但是在这个前提之下，我觉得这个整个的社会包括我们的教育制度，就是太过分地强调了目的。你一定要考上最好的大学，毕业以后要去外企，高工资，待遇好，但你开心吗？你很好地发展了自己吗？有的以后要读什么博士学位，要做博士后，要出国。但那又怎么样呢？你幸福了吗？我们科学家的一个追求是发表论文。过去有一篇好文章发表要高兴好几个礼拜，要请客吃饭。最近有一次我妈问我，你又有什么好论文发表？我说有一篇论文发表在一个很好的杂志上面，但当我收到论文被录取的通知的时候，给我带来的快乐只有五分钟。但是现在有时也庆祝，但不是庆祝一篇论文的发表，而是庆祝一个重大的科学发现。当我们在实验室证实了一个重要的科学发现的时候，我们会去买酒来大家庆祝。就是说我们更强调的是科学发展发现本身给我们带来的快乐，而不是最后的这个文章在哪个高级杂志上发表以后的快感。文章发表也许给我带来五分钟的开心，但是整个科学发现的过程给我带来是更多的享受，带来了幸福的体验。所以我非常强调做一见事情要好好地把你自己放进去，进入这个过程，然后好好地去体验，去享受整个过程。

    我再讲一个简单的例子。你说我们上餐馆吃饭，也是一个享受的过程，而不是把肚子填饱，或者说那个餐馆我去过了，目标完成了。所以我们去餐馆比较强调这个菜的色香味，每道菜是如何呈现的；要有好的服务，还要讲究周围的环境，餐馆的装饰，整个气氛，情调。我们会比较强调进餐这个过程，而不是说简单的完成吃饭，把肚子喂饱。那我们做其他的事情也一样，上大学也好，做科学研究也好，去公司上班也好，都应该是追求这个过程，是不是值得欣赏，值得享受。而不完全是强调结果，这件事最后给你带来什么好处。

    记者：这个比喻很好。刚才你还讲了一个很有意思的话题，讲了东西方思维差距，而现在西方的科学也在考虑整体考虑平衡了。但是反过来看中国，就会发现中国人做什么事往往是一笔糊涂账，而西方人却很清楚，很有条理。我们的传统文化有一个很高的理想，可是这个理想怎么实现就不知道了。所以大家有很多潜规则在里面搞。你看东西方文化，是不是还是有一个递进的关系，融合的关系？我们怎样向西方文化学习？

鲁白：我觉得历史总是走一个弧圈，螺旋式的上升，波浪式的前进，永远不会回到原点。我们今天这个科学回到比较强调整体的这个观念，比较强调平衡，不是原来意义上的那种玄而又玄的阴阳五行学说，我们因为是有了现代的科技的手段，我们可以来从整体上来描述一个体系，一个系统，所以我们觉得各个体系之间是有关系的，而且我们可以用科学的方法来描述互相之间的关系。所以我们现在讲的这个整体观也好，平衡也好，是建立在现代科学分析的那个逻辑推理基础上面的一个整体的观念。只有在这个时候，我们所说的全局整体的观念，才比较有现实意义。跟过去的那种很虚很玄的东西完全不是一回事。而对今天中国而言，要学习西方文化中的讲究效率，讲究具体落实。要有制度，责任人，时间表。要按科学发展的客观规律办事。

记者：讲的太好了。谢谢鲁教授的精彩采访。

鲁白：谢谢给我的机会。