《镜子大全》《朝华午拾》分享 http://blog.sciencenet.cn/u/liwei999 曾任红小兵,插队修地球,1991年去国离乡,不知行止。

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mirror - 嗅觉、味觉、视网膜

已有 3594 次阅读 2010-8-11 08:40 |个人分类:镜子大全|系统分类:教学心得| 嗅觉, 味觉, 视网膜

引用:
请教镜老几个问题 (39469) 
Posted by: (o) 
Date: December 09, 2006 02:10AM 

[[嗅觉最灵敏的人也只能最多分辨数千种味道,而狗能分辨出数百万种味道。大多数哺乳动物的嗅觉都比人灵敏得多,它们仅凭气味就能分辨敌友、发现猎物。]] 

对方的这一段话,凭常识接受了后一句,对前一句确实没有在意,镜老这一提醒还真在理,既然方说出具体数据,那一定是有事实,是事实就得有出处,是实验观察到的还是理论推导出来的, 去找方要出处显然不可取,本人实在想不出任何可行的实验方法来得到这个人狗嗅觉分辨数不同的数据,理论推导更是无从下手, 有答案的家庭作业才有意义不是, 请镜老明示. 

[[为了保护视网膜,人眼就不能去感觉阳光中的紫外线,紫外线在进入人眼时,大部分都被角膜中的黄色素吸收、过滤掉了。]] 

这是第一次听说角膜有黄色素,并吸收紫外线.但镜老的这句话"人眼不能去感觉阳光中的紫外线是视觉细胞的结构本身决定的"也让我好奇,视觉细胞的什么结构决定它能感受还是不能感受紫外线? 

[[对于寿命短暂的昆虫、鸟类,它们不必担心视网膜癌变的危险,就可以去感觉、利用紫外线。]] 

这句话表明昆虫和鸟类眼睛要么没有角膜,要么是有角膜但角膜没有黄色素, 否则,紫外线何以进入眼内到达感光细胞,不知道这是不是事实.

昆虫要另论。角膜大约不会有癌的。所以有献角膜的。 (39474) 
Posted by: mirror 
Date: December 09, 2006 03:09AM 

紫外线可以进入眼内到达感光细胞。这是事实。不同的是量的差。滑雪时人要带墨镜就是紫外线可以进入眼内的证明。 

视觉细胞的什么结构决定它能感受还是不能感受紫外线?这个问题可以反过来想。LED可以发不同颜色的光。不同的道理在于迁越能级的间隔不同。感光的分子的道理也是如此。这些工作在分子水平上都已搞定了。 

至于第一点的“数百万种味道”,大约是个“文字游戏”。不敢有十分的把握,但是凭借“常识”的力量,可以估计出78分来。 

分辨数千种味道有两个含义:1)甜酸苦辣咸鲜的信号,2)对这些信号强度的分辨率。对人的数据是可以测的。问题是在于狗。这个很可能是通过推测--1)通过比较传感器(细胞)数量的多寡,2)检测狗的嗅觉下限。 

有个误区--嗅觉器官到味源的距离的大小。鼻孔大小和距离的归一化之后,人的鼻子也是很灵的。也就是说,太阳底下,没有什么“新鲜”事儿。“鼓吹”这些稀奇与鼓吹老中医的绝食是同类的东西。 

检测狗的嗅觉下限的数值可以通过毒品侦缉犬那里得到。然后就可以“吹”了。几百种东西的不同浓度的辨别就可以变成这个“数百万种味道”来了。 

“大多数哺乳动物的嗅觉都比人灵敏得多”的意见是没有归一化。狗的鼻子灵的原因中,比人鼻子离地面近就有几百倍的差距。 

另外,辨别味道是“学习”出来的。不是有个传感器就有分辨率的。有些地区的国人nl不分。这不是耳朵的问题,是脑的问题。 

作为家庭作业,辨别咸的浓度和甜的浓度也是个好课题。再加上个温度参量,可以拿奖牌了。 

-------- 
就“是”论事儿,就“事儿”论是,就“事儿”论“事儿”。 

引用:
谢镜老指点,有8点意见,望镜老指正。 (39520) 
Posted by: (o) 
Date: December 09, 2006 11:04AM 


看来凭常识横扫满有道理,你的大多数说法都很 make sense. 

提出以下8点意见,望指正: 
1。 [[角膜大约不会有癌的。所以有献角膜的。]] 
这个“大约”用得很到位,没把话说绝对。常识讲有细胞更替的组织都有可能癌变,角膜有更新能力是常识,因此也应该有癌变的可能。你这句话的因果关系,不太符合常识,捐肝捐肾捐肺的事很多,这和器官有无癌变可能关系不大。 

2。[[紫外线可以进入眼内到达感光细胞。这是事实。不同的是量的差。滑雪时人要带墨镜就是紫外线可以进入眼内的证明。]] 
紫外线是否可以到达人体感光细胞和紫外线是否对人眼构成损害应该不是一回事,用滑雪时人要带墨镜来证明紫外线可以到达人体感光细胞,不是很convincing,估计这个问题不能用带墨镜这个常识来回答。 

3。 [[视觉细胞的什么结构决定它能感受还是不能感受紫外线?这个问题可以反过来想。LED可以发不同颜色的光。不同的道理在于迁越能级的间隔不同。感光的分子的道理也是如此。这些工作在分子水平上都已搞定了。]] 
我理解LED发出的是不同频率的电磁波,人体感觉到不同颜色的光,对颜色的区分究竟发生在感光分子、感光细胞、感光神经通路或者是大脑皮层水平,如果能告知你是如何根据常识得到“这些工作在分子水平上都已搞定了”的结论,相信定能更多受益。 

4。 [[至于第一点的“数百万种味道”,大约是个“文字游戏”。不敢有十分的把握,但是凭借“常识”的力量,可以估计出78分来。]] 
这句话说得天衣无缝。 
5。[[分辨数千种味道有两个含义:1)甜酸苦辣咸鲜的信号,2)对这些信号强度的分辨率。对人的数据是可以测的。问题是在于狗。这个很可能是通过推测--1)通过比较传感器(细胞)数量的多寡,2)检测狗的嗅觉下限。]] 
估计是搞混了,甜酸苦辣咸鲜应该更像是味觉,不是嗅觉。常识感觉“鲜”好像不是一种客观味觉,“辣”好像更接近痛觉,不过不太肯定。当然有上面(4)那句话,基于常识的推断就没有必有一定是事实。 

6。[[检测狗的嗅觉下限的数值可以通过毒品侦缉犬那里得到。]] 
“嗅觉下限”估计源于视觉光谱有波长长短范围的常识。常识讲嗅觉是感受化学分子,很难想象,对氨气、硫化氢、香水的嗅觉何者更接近嗅觉下限。是不是我的常识太少? 

7。[[辨别味道是“学习”出来的。]] 
如果这“味道”指的是嗅觉,根据经验,这话是事实。 

8。[[有些地区的国人nl不分。这不是耳朵的问题,是脑的问题。]] 
我就是nl不分,我原来以为是耳朵的问题,没有太在意。听你这么一说,问题挺严重了。只是不知道这是先天性的涅还是后天获得的,有没有办法治疗。 
有一种观点,不知道你是否同意:常识就是力量,常识可以横扫一切;但常识是分级的,不同级别的常识横扫范围是不同的。

好嘛,一气儿就8点。 (39593) 
Posted by: mirror 
Date: December 09, 2006 05:16PM 

8)是后天获得的。有没有办法治疗?有。因为语言是学习来的。 
7)辨别味道的“味道”鼻口相通。 
6)是,您的常识少了些。下限要看没有味道的东西,不能找味道大的。或者讲是两维的下限,不能单纯看浓度。 严格些,对每种分子都有不同的下限。宣传上讲最低的那个,科学上讲最高的那个。 

5)甜酸苦辣咸鲜的确是味觉,不是嗅觉。但是道理是一样的。可以抽象到用abcde去表达。“鲜”是一种客观味觉是“新常识”,学术界有定论。[“辣”好像更接近痛觉]等没有关系,因为感觉到“呛”的可以有很多。要紧的是种类和对每种的浓度区别。加上组合,可以有很大的数字。 

4)“这些工作在分子水平上都已搞定了”的结论,是学术上的常识。大学时就学过了。 

3)对颜色的区分发生在感光分子上。 

2)闭着眼睛讲[紫外线是否可以到达人体感光细胞和紫外线是否对人眼构成损害应该不是一回事]不错。看着结构图讲就不同了。感光细胞在人眼的最后面。您认为雪盲是光路上哪里出炎症了呢?角膜?水晶体?还是更后边? 
1)[献角膜]指角膜的移植。如果“角膜有更新能力是常识”的话,恐怕角膜的移植就没有大的必要了。或者是献角膜的宣传有误。宣传讲,可以“反复”使用。 
-------- 
就“是”论事儿,就“事儿”论是,就“事儿”论“事儿”。 

紫外损伤的问题,扯到进化太远。 (39612) 
Posted by: mirror 
Date: December 09, 2006 07:13PM 

紫外照射,有人有色素反映--变黑,有人则是皮肤炎症,变红。变黑与其讲是保护作用,不如讲就是个生理的反应。对眼睛也应该是如此。不然,红眼的兔子就无法理解,人的种族差也无法理解。 

进化的问题上,误解太多了。 

角膜也有代谢。前一个帖子要订正。理由来自个“大常识”:人工的高分子寿命短,而人的长。道理就在于有代谢。 

辨别味道的“味道”鼻口相通的话,不是讲解剖学上的课题,而是从信息论、机械论看。传感器+处理器的系统,对所有的感觉都是同样抽象的模型。1个和几个也没有大差。 

第3,4点也不都是专业的问题。原子分子论如果能够“深入人心”,这个也就是“常识”了。包括飞机的问题。从原子分子论上理解,比白努力要有效得多。如果能想到电子是如何动的,那就相当不得了了。 

-------- 
就“是”论事儿,就“事儿”论是,就“事儿”论“事儿”。 


请教镜老几个问题 (967 字节) - (o) 06-12-09, 02:10AM (39469) 
♦ 昆虫要另论。角膜大约不会有癌的。所以有献角膜的。 (1244 字节) - mirror 06-12-09, 03:09AM (39474) 
◊ 谢镜老指点,有8点意见,望镜老指正。 (2213 字节) - (o) 06-12-09, 11:04AM (39520) 
♦ 好嘛,一气儿就8点。 (990 字节) - mirror 06-12-09, 05:16PM (39593) 
◊ 紫外损伤的问题,扯到进化太远。 (652 字节) - mirror 06-12-09, 07:13PM (39612) 
♦ 我对进化论没有兴趣 (138 字节) - (o) 06-12-09, 08:28PM (39651) 
◊ 从设计的角度看,多路的重复是合理的。 (107 字节) - mirror 06-12-09, 09:12PM (39685) 
◊ 现在流行8, 8点、8次......... (542 字节) - (o) 06-12-09, 06:20PM (39604) 
◊ 要订正一哈,雪盲是角膜的炎症,最表面。 (空) - mirror 06-12-09, 05:46PM (39598)


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