[16] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-7 8:41:23]     删除  回复

王老师，物理学经过了千锤百炼，不是那么容易反对的。希望你还是用科学的态度对待物理学。你要反对不是不可以，我希望你找到真正的突破口。我自己其实也整天在做梦，找到这样的突破口。
博主回复：我没有反对物理学，也没有反对热力学。热力学现代化的突破口就在复杂体系的热力学。ATP生物合成，低压金刚石生长等都超出了经典热力学的研究范畴。傅献彩第四版p15说：“经典热力学只考虑平衡问题”。我同意，而你同意吗？而ATP生物合成，低压金刚石生长等都不是平衡问题，因此就可能成为突破口。

[15] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-7 8:38:26]     删除  回复

博主回复：定理是需要事实证明的，

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定理当然需要事实证明，但是，事实不能证明定理！ 你能用几次“闪电以后下雨”这样的事实证明“闪电以后一定下雨”吗？

博主回复：“事实不能证明定理！”是错误的。这段话中你犯了逻辑错误。你能用几次“闪电以后下雨”这样的事实证明“闪电以后可能下雨”。把结论夸大是逻辑错误，而不是“事实不能证明定理！”

[14] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-7 8:32:15]     删除  回复

任何物理学原理的严格逻辑证明，都是以其他物理规律为前提的。比如，我们可以严格证明冲量定理，动量守恒，都是以牛顿三定律为前提的。这都是做游戏？
博主回复：请见我今天的新博文。

[13] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-7 8:26:58]     删除  回复

博主回复：这是你错了。

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王老师，物理学不是讲历史。历史怎么样不是物理学必须遵守的。我们讲的是现代物理学的卡诺定理，而不是你所说的历史上的“卡诺定理”！现代物理学的卡诺定理就是建立在热力学第二定律的基础上的。物理学是一个逻辑整体，从热力学第二定律我们还可以证明很多物理规律，从牛顿定律我们计算火箭发射，从量子力学我们计算原子激发，难道都只是做游戏？ 你的“扩展定理”难道不以热力学第二定律为前提？ 岂不也是做游戏？ 所以，你这评价完全误解了物理学。
博主回复：请见我今天的新博文。

[12] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-6 18:55:20]     删除  回复

你如果刻意回避我10楼的问题，我就不打算继续了。
博主回复：不是我回避，而确实应该看些书再讨论了。

[11] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-6 18:07:13]     删除  回复

博主回复：对6楼已作回答。所谓"质疑"必须有效。“卡诺定理可以通过可逆的逻辑严格证明”这句话和教科书中的说法不符。如傅献彩书中：卡诺定理和热力学第二定律是人类经验的总结，而不是从其他更基础的定律推导出来的。
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你错了！ 卡诺定理是可以严格证明的，证明的前提是可逆和热力学第二定律。各种教材都有这样的证明。“定理”当然可以证明的，否则不叫定理。



博主回复：这是你错了。你承认“证明的前提是可逆和热力学第二定律”，可是热力学第二定律是哪里来的？王竹溪（p.84）书中写明：“历史上卡诺定理是热力学第二定律的出发点。”从卡诺定理出发得到热力学第二定律，再把热力学第二定律做为前提来证明卡诺定理”，这是什么样的“逻辑严格证明”？这不是典型的“数学游戏”吗！物理口的热力学教学中有这样的游戏，就能成为“逻辑严格证明”吗？在逻辑学中可能称为“同义反复式的表达在逻辑上不通”。定理是需要事实证明的，这才是最有力的证明，而不是“数学游戏”的证明。

[10] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-6 14:08:22]     删除  回复

博主回复：扩展卡诺定理的“定义和物理意义”很明确，即在有效能量转换中，没有任何有效能量的消耗或散失（也可以简称浪费）那么有效能量转换的效率一定是最高的。为什么还要引入“可逆”呢？
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依你这样讲，非耗散就有最高效率，那么，你的最高效率是多少呢？根据可逆过程得到的最高效率是 1 -T2/T1，你能得到这个式子吗？如果你的最高效率比这个高，就没意义，正如有人讲最高效率是100%一样；如果你的最高效率比这个低，那么，请你推导出来。

博主回复：请你再看一下我的博文“严格区分两种不同‘百分之百’”。

[9] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-6 12:52:35]     删除  回复

请你直接回答6楼的质疑。
博主回复：对6楼已作回答。所谓"质疑"必须有效。“卡诺定理可以通过可逆的逻辑严格证明”这句话和教科书中的说法不符。如傅献彩书中：卡诺定理和热力学第二定律是人类经验的总结，而不是从其他更基础的定律推导出来的。又例如，王竹溪书中说：卡诺定理是热力学第二定律的起步点。等。因此从第二定律来证明卡诺定理本身就是问题。（因为书不在身边，以上所引不是原话）

[8] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-6 12:51:39]     删除  回复

博主回复：我不知道你对熵增原理扩展为正熵产生原理的扩展问题是否想通了？如果对这一问题（这部分是前人的工作而不是我的工作）还没有弄清楚，可能就是问题的根源所在。
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正熵产生原理我很清楚，那是普利高进耗散结构的基本思想。我前面只是对技术上如何区分内部熵产生和外部熵流有疑问。
博主回复：“正熵产生原理我很清楚，那是普利高进耗散结构的基本思想。”这句话不对。普利高进的著作中说明正熵产生原理是引用前人的工作。从你的博文“如何理解生物体的负熵流”中可以看到你没有做到“正熵产生原理我很清楚”。请你深思。

[7] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-4 14:46:35]     删除  回复

我对你的“扩展定理”很担忧，是因为它的概念缺乏明确的定义和物理意义。
博主回复：扩展卡诺定理的“定义和物理意义”很明确，即在有效能量转换中，没有任何有效能量的消耗或散失（也可以简称浪费）那么有效能量转换的效率一定是最高的。为什么还要引入“可逆”呢？对简单的循环过程，“非耗散”可以等同于“可逆”，但是对复杂体系就完全不同。你可以保留你的意见，但是只要你没有反对的理由“担忧”就是多余的。你为什么不把ATP的生物合成等例子好好想想，能可逆吗？

[6] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-4 14:45:41]     删除  回复

1。任何“可逆”过程都只是一个近似，真正的可逆是不可实现的，你不能要求实现它。你说过，你的“扩展”包括了“可逆"，也就是，“扩展”也可以是可逆的，那么，你能实现“扩展”吗？

2。卡诺定理可以通过可逆的逻辑严格证明。没了“可逆”这个桥梁，你就做不到这一点。
博主回复：我不知道你对熵增原理扩展为正熵产生原理的扩展问题是否想通了？如果对这一问题（这部分是前人的工作而不是我的工作）还没有弄清楚，可能就是问题的根源所在。

[5] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-4 12:04:41]     删除  回复

博主回复：[例如, 用甲烷(CH4)和氧气(O2)作用的化学能在燃料电池中转换成电能. 可以想象, 如果化学能可以在没有可利用能量耗散(简称非耗散, nondissipation)条件下完全转换为电能, 那么它的效率一定是最高的. ]你同意吗？还需要“可逆”吗？
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这是燃料电池的原理，并不经历热机过程。它的效率的确比热机高。可是，这个过程也是可逆的（如果没有耗散），也就是说，燃料电池中的化学反应可以反向进行。
博主回复：我不同意你的观点：“燃料电池中的化学反应可以反向进行”。因为这个观点是需要你提供证明的，但是你没有提供证明。
对你的最近讨论提出几点建议：1.该书的中文版已出版。你可以建议单位购买然后先看一下全面的纲要，例如先看第一章和感兴趣的部分。2.卡诺定理是1824年人类经验的总结，而不是推导或证明得到的。（卡诺当时的证明是错的）3.你是不是认为扩展卡诺定理违背了你的经验，你能不能举出相反的事实？

[4] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-3 15:47:50]     删除  回复

其实，很简单，你的“扩展”只需要提供“可逆”之外的证据，因为你的“扩展卡诺定理”包括了“卡诺定理”。我不相信存在这样的证据。


博主回复：[例如, 用甲烷(CH4)和氧气(O2)作用的化学能在燃料电池中转换成电能. 可以想象, 如果化学能可以在没有可利用能量耗散(简称非耗散, nondissipation)条件下完全转换为电能, 那么它的效率一定是最高的. ]你同意吗？还需要“可逆”吗？

[3] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-3 15:21:36]     删除  回复

博主回复：没有“可利用能量”的耗散和“非耗散”是一致的，和“可逆”是不一致的。
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你这说法如此绕口，又没有定义，怎么个一致的？ 你的非耗散跟书上的定义也不同，怎么能叫一致？“非耗散”本来就跟“可逆”不同，我前面写的博文专门讲过，非耗散+ 准静态=可逆。你用的是这样的定义吗？
博主回复：在我的博文[“非耗散”不能等同于“可逆”-- 我的三段论]中对“非耗散”和“可逆”的定义都写得很明确。广义的“非耗散”[diS1 ≤ 0, diS2 ≥ 0 & diS = 0]可以包括平衡体系即[diS1 = 0, diS2 = 0 & diS = 0]。狭义的“非耗散”[diS1 < 0, diS2 > 0 & diS = 0]不包括平衡体系。

[2] 标题：

发表评论人：wliming [2010-5-2 9:45:25]     删除  回复

你这样的扩展我很担忧。因为你引入的“可利用能量”，“非耗散”，“可逆”等概念很可能跟物理学的标准概念不一致。
博主回复：没有“可利用能量”的耗散和“非耗散”是一致的，和“可逆”是不一致的。跟你所说的“物理学的标准概念”应该是一致的。问题在于你所说的“物理学的标准概念”本身可能就是不一致的。数学表达式是严谨的，至今数学表达式没有任何变动。