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由“量子纠缠与针灸”引起的一场中医内部争论

已有 6571 次阅读 2018-9-15 13:55 |个人分类:思考中医|系统分类:观点评述| 量子纠缠, 针灸, 广东校友会, 中医争鸣

今天上午,湖北中医药大学广东校友会有一场气氛热烈的争论,由“试论‘量子纠缠’与针灸”引起。整个过程如下:

肖汇全:转载北京中医药大学东直门医院王军等2017年11月发表在《中国针灸》上的“试论‘量子纠缠’与针灸”。

书生:孩子病了,妈妈吃药。

聂广(深圳三院):链接了《深度中医》strongbeauty的原创“也论‘量子纠缠’”

@肖汇全 你发一个,我也发一个

草堂羊城诗军:@聂广(深圳三院) 棒!

聂广(深圳三院):可能是个乌龙球。

王雄文:不知是不是我无知,一直一来总有人把中医弄成玄学。

聂广(深圳三院):想帮忙,最后适得其反。

王昌俊:可能纠缠,可能不纠缠,有的纠缠,有的不纠缠,有时纠缠,有时不纠缠。有规律,又没有固定的规则。绝不能用单一的,一成不变的理论,也不肯用单一的、不变的理论解释和概括所有(空间,时间)现象。大规模,多样本,可重复,绝对上来说,是不可能的。

赵先明:@王雄文(广中医一附院)、 @聂广(深圳三院) 这种论文纯属搬起石头砸自己的脚,对中医无半点好处,只能让中医死的更快。

王昌俊:该论文说描述的现象确实存在。

张双胜:@赵先明(广中医一院),严重同意。

赵先明:即使存在也不能用特殊现象来解释普遍现象。比如文献所述“扁鹊能视垣一方人”,姑且不论是否属实,即使存在也不能推断所有中医都能透视人体,更不能象几十年前那样,无端出现大批能透视人体的所谓有特异功能的神人,比如严新之类。

要想让中医继续为人类造福就不要试图去证明中医是否科学,因为中医出现之前根本就没有科学,所以中医也不可能是科学,只是用哲学的方法对临床经验的总结,但高于科学,就因为高高在上,完美无比,所以没有发展的空间,更不可能用低于哲学思维的科学思维来解释中医。唯一要做的就是继承好并把它用于临床实践,让更多人受益。

中医最有用的是经方验方,而不是总是能自圆其说的理论。

Doctordong:中医是现代科学的空白。

赵先明:越古老越好的是传统文化,而不是现代科学。中医就是中国传统文化的典型代表,近乎完美。所以连国医大师也说中医后继无人,为什么呢?传统的东西迟早会被现代文明所取代,最终只能被扔进博物馆供人参观。唯一的价值就是从中找到一些有用的方药经过科学研究后转化成有科学理论支撑的现代药物。

王昌俊:废医存药。

王雄文:我有一些不同的看法,供各位同学批评指正。

王昌俊:“科学”其实不科学。为什么呢?看看现在的“科学”和几十年前的“科学”是不是“科学”就知道了。

赵先明:科学就是不完美的,完美的不是科学。中医就是太完美了。

王昌俊:废医存药,最终药也不存。

赵先明:不断的自我否定就是科学。药是客观存在的,不用担心。

聂广(深圳三院):中医与科学是不同时代的不同产物,中医并不完美,科学也不完美。

王昌俊:“药”离开了医,就不成其为药。

王雄文大夫:废医存药才是一个大坑。什么是中药呢?中医理论指导下的药物,四气五味,升降沉浮,功效主治。这才是中医中药。

书生:与时俱进。

王昌俊:皮之不存,毛将焉附?

聂广(深圳三院):转《科学网》博文“中药不科学”

王昌俊:中医药产生的主流,先有理论,后有中药,

王雄文 大夫:废医存什么药?黄连变成黄连素?比庆大霉素都差远了,把红豆杉提炼抗癌成分?事实证明不行,西医早再次基础上改结构,弄出紫杉醇,杀癌细胞比红豆杉强太多。

Doctordong:棒!

王昌俊:所以要狠批“废医存药论”。

王雄文 大夫:所以废医存药,就是皮之不存,毛将焉附?

Doctordong:中医的各家争鸣一定要建立临床疗效基础上。

看看基层老百姓,谁能离开中医?

王雄文 大夫:先明兄很正确,中医的科学性是保持中医的内涵,用科学方法证实,和证伪。

王昌俊:子病针母 确有疗效。但不是所有子病针母都有疗效。

王雄文 大夫:什么时候有人说 内经 也有错误的地方 那就证明中医大踏步进步了。

Doctordong:对!

赵先明:@王雄文 广中医一附院 同意你的观点,四大经典没有突破,中医理论就不可能进步。

聂广(深圳三院):尽管观点不同,广东校友是一群对中医有赤子之心的热血学子。

Doctordong:中医可以追求成良医,明医。如果谁是大师,神医,那离骗子不远了。

聂广(深圳三院):因此,我们只是看中医的角度不同。

王雄文 大夫:严格的有效必须随机双盲。这不是西医的方法,这是现代数理统计的方法。中医要用,即使是随机对照双盲的方法,安慰剂的有效率是接近10%,所以必须有安慰剂对照及阳性治疗对照。这才是现在认可的科学。不要是西医认可的科学,但一定要是数理统计学认可的科学。

赵先明:@王昌俊 有些病不治也好,但不是所有病都能不治就好

能治病不等于理论就正确,很多能治病的医生根本就不懂什么中医理论。

王雄文 大夫:中国的阴阳,医学体系,整体观念和辩证论治越来越受到主流西医的认可,这些中医“道”的层次的科学性和前瞻性已经越来越广泛被接受。但中医研究藏象,不研究脏腑,导致“术”  的层面存在严重不足。

赵先明:那是因为哲学的高度永远都高于科学。

王昌俊:没有永远正确的(所有时空)都正确的理论。

赵先明:典型的眼高手低,需要站在高山往下看甚至往下走才对

聂广(深圳三院):其实,道与术不可分割。相当于理论与应用,基础研究与临床研究。

王雄文 大夫:中西医整合再次兴旺是必然 中国哲学和人文一直强调由道入术,所以,用中医之道指导中西医整合之术是现阶段的实用之选。

王昌俊:针对具体的问题,需要有不同的具体理论指导研究具体的办法。

赵先明:我认为那是哲学的功劳,而不是中医的功劳。

王雄文 大夫:认可先明兄。医学离开了哲学就失去高度,离开了人文就失去了温度。

赵先明:科学是不停地努力从山下往上爬,而哲学是站在山顶等着科学。

聂广(深圳三院):中医是经验医与哲学医的若即若离。

赵先明:一个是虚无缥缈的,一个是脚踏实地的。@聂广(深圳三院)对!

王雄文 大夫:中医一直追求健康医学,从未离开哲学和人文,这就是你说的站在山顶,到术就是走路,方法有明显的不足。而这一部分正好是西医的强项。多年之后,西医的人文热只是补课。

聂广(深圳三院):现代医学为什么突飞猛进?因为基础研究与临床研究形成互动,而中医根本没有基础研究,所以停滞不前。由于思维方式的差异,中医基础研究一直处于尴尬境地。

赵先明:中医也不是没有基础研究,但对中医理论的提高无任何帮助。

聂广(深圳三院):这就是尴尬之处。

王雄文 大夫:后基因组时代,表观遗传学,用于证实中医的阴阳等理论在西医界数据越来越充分,sci高分文章比比皆是,还登上了nature等杂志封面。但可惜,全是国外西医大佬出的。

近期在写书,所以查了许多文献,才知道自己的不足。

赵先明:研究出来的东西无益于中医的发展,只能充实现代医学。

聂广(深圳三院):相对于自然哲学思维范式的宽松,科学思维范式是一位霸道的统治者。这种霸道主要现体在:①理论思维必须遵循逻辑规则;②研究问题必须按照实证原则,接受客观事实的检验。这是西方医学脱胎换骨,逐渐向变成现代医学转变的根本原因。

比如,任何知识体系都存在大量的概念,但科学概念必须保证可确定性(可操作性)、可检验性(可淘汰性)。理论是构成知识的主干,但科学理论必须遵循“假说-检验”的基本程序,并在不断检验的过程中无情淘汰旧的学说。

赵先明:其实医学根本不应该有中西医之分,最终只有一个统一的现代医学。

王雄文 大夫:到底益了西医还是益了中医?取决于,誰有能力消化吸收和利用。

赵先明:只有现代医学和传统医学之分。科学无国界,医学是为了全人类的健康的。

聂广(深圳三院):如果从这样的角度看问题,“废医存药”就不是不可能的事情。

赵先明:西医的说法本身就不科学。

王雄文 大夫:同意聂广科学必须可以证实或证伪。不要一味用西医的方法证实或证伪。但有些通用的工具如数理统计方法就是中性的。复发丹参滴丸在国外做研究,引发的问题和争议不了了之,是发人深省的。

不能我讲医学,你讲哲学,我讲疗效,你讲文化。兜圈子。

赵先明:中医指的是传统中国医学,西医就应该是现代医学。

聂广(深圳三院):复方丹参胶囊(美国FDA申请的试验名称)主要是疗效问题。

王雄文 大夫:疗效必须是客观的,中医可以自己定标准,不用西医的标准。哪怕自己定标准,然后用数理统计方法证实疗效。但不能兜圈子。

赵先明:如果没有疗效,中医还有存在的价值吗?

严金海:证实证伪还分中西?

王雄文 大夫:梳理有限可查的数据,就是复发丹参滴丸没有达到主要研究指标的获益,尤其和阳性对照获益,只好弄个阶段性的次要指标获益就收场,而不能公布数据。

赵先明:FDA最看重的是程序,程序通过只能说明安全,效果是另外一回事。

聂广(深圳三院):数理统计、循证医学都是中医疗效难以适应的工具。中医疗效主要是个案,但科学规范不认可。

王雄文 大夫:证实证伪还分中西?不分。但不能完全套用西医的标准。

赵先明:所以试图用科学的方法证明中医的疗效是不可能的。

王雄文 大夫:不只是中医的个案西医不认同。而应该说西医首先是不认同个案,在循证医学的证据级别只能排到5-6级。而不是歧视中医。

证明中医有效首先是中医自己的责任。

赵先明:我认为中医不适合现代医院管理制度,只适合诊所、门诊部。中医教育也不适合学院制,而只适合师带徒。

聂广(深圳三院):问题主要在于复方。连成分都不清楚,如果调整剂量,达到最优控制(血药浓度)?

王雄文 大夫:这个我不太认可先明兄啊。

聂广(深圳三院):青蒿素、三氧化二砷源于中药,但走出了复方。

王雄文 大夫:院校教育的问题中西医都面临,尽管中医跟严峻一些。

赵先明:现在大医院的中医开中药只是配料,大量应用的是西药。

聂广(深圳三院):日本汉方药的成功是该问题的另一个层面。

王雄文 大夫:我们中西医结合肿瘤专业,在病房是大部分西医为主。门诊9成以上纯中医。疗效也还不错。

赵先明:所以只要有中医门诊就行了。

王雄文 大夫:该唱配角是在这方面的确西医行。

聂广(深圳三院):他们实际上是弃医就药。

赵先明:而且疗效如何真不好判断。

王雄文 大夫:能唱主角就大放异彩。疗效是客观的,先明兄。下次请你吃饭喝酒详细汇报。

赵先明:我记得吴咸中院士的一句话:能让中医在某些方面占有一席之地就相当不错了。

书生:@赵先明(广中医一院) 大实话。

赵先明:不要整天想着占据医学主流。

王雄文 大夫:对,不断努力。力争多唱主角。

赵先明:有配角唱就偷笑了。

王雄文 大夫:这个我不认同,专业方向不同吧,外科方向和肿瘤方向差异较大。

赵先明:随着现代医学的不断深入研究,中医的用武之地会越来越小,但肯定会有用武之地。

王雄文 大夫:我们一直在努力践行用中医的“道”指导中西医整合的“术”,坚守阵地。

赵先明:现代医学肿瘤研究在不远的将来会有很大的突破,中医会逐渐失去优势。

赵先明:中西医整合是中医的一厢情愿。

严金海:佛说,生成异灭。

王雄文 大夫:05年西医评估肿瘤tnm分期,全是肿瘤疗效。recist 也全是肿瘤tnm变化,错误是显而易见的。所以说西医是见瘤治瘤,好在西医05年之后增加了生存质量和生存时间,这才回道正轨。

赵先明:现代医学的一项项疫苗的研制成功,比你高喊多少年的治未病理念来得要实际的多。

这跟中医理论没有半毛钱关系。@王雄文 广中医一附院,现代医学就是在不断纠错中成长起来的。

王雄文 大夫:中医认为正邪决定疾病发生发展与转归,所以评估疾病要评估邪(tnm)和正(脏腑功能和体能状态)。

赵先明:好像乳腺癌的手术方式一样,先从局部切除到全切,再到根治、扩大根治,现在又回到局部切除了。

王雄文 大夫:评估疗效要评估邪(tnm变化)(recist标准)和 正(脏腑功能变化和体能状态变化),回到治病救人的初心(人的生存时间和生存治疗)。

西医肿瘤学兜兜转转200余年,回到了人的获益这个目标,中西医从不同的原点,走到了接近的目标和方向。我给西医讲科他们是完全能接受的。

赵先明:理念没错,但具体有什么中医的成果呢?现代医学会很快解决这些问题。

王雄文 大夫:所以肝癌的分期因为有中国人参与,从tnm分期,只评估tnm到 bclc分期,到2017年中国分期,已经把tnm和肝功能和体能状况结合了。这是第一个癌症分期。今后其他肿瘤也必然步后尘。

王雄文 大夫:离开了哲学指导,犯得都是低级错误。但要从哲学到医学,落到实处。否则就变成玄学了。

赵先明:我前面已经讲过哲学家站在山顶看到的肯定比山脚的科学家要远,但一路上的风景不是站在山顶的哲学家所能体会到的。

聂广(深圳三院):“西医肿瘤学兜兜转转200余年,回到了人的获益这个目标,中西医从不同的原点,走到了接近的目标和方向。我给西医讲科他们是完全能接受的“。你参与制定的?用中医理念?

王雄文 大夫:我没有这个能耐。中国的肝癌发病率、死亡率站到全球50%。

聂广(深圳三院):人文主义似乎是文艺复兴的重点内容?

赵先明:比如有人问路去北京怎么走?哲学家告诉你一直往北走就对了。科学家会告诉你是坐高铁还是坐飞机,怎么走......

聂广(深圳三院):我们的人文关怀似乎还有差距?

王雄文 大夫:所以权威的临床肿瘤学教材是中国汤钊猷院士编的,吴孟超院士团队也有参与,其中一个院士的夫人是中医,还合写了一本中医治疗肝癌的专著。此后一系列中国肝癌的分期及治疗的卫生部指南基本都是在两位院士的指导下编写的。

赵先明:这跟中国改革开放后注重经济发展有很大的关系,当你忙于赚钱的时候,似乎人文关怀就放到一边去了。

Doctordong:我认为中医不适合现代医院管理制度,只适合诊所、门诊部。中医教育也不适合学院制,而只适合师带徒。

王雄文 大夫:英文版 临床肿瘤学 肝癌部分 唯一有中国人主编部分。

聂广(深圳三院):汤钊猷很喜欢中医,但并不是特别了解中医。

Doctordong:严重同意这段话!

赵先明:过去教会医院多为慈善性质,人文关怀会比较多一些。

王雄文 大夫:尺有所短,寸有所长。有越来越多的院士支持中医,中西医结合毕竟是好事儿啊。

我思故我医:各位大咖华山论剑,我们受益匪浅!

聂广(深圳三院):吴孟超就基本不懂中医了。

我思故我医:@王雄文 广中医一附院 @赵先明(广中医一院) @聂广(深圳三院) 棒!

赵先明:@王雄文 广中医一附院 从宝库里面找一点东西出来充实现代医学也算是中医对人类的贡献了。

王雄文 大夫:清醒认识中医的长处和不足,吸收其他学科之长,为中医所用。要传承,更好创新。

聂广(深圳三院):青蒿素、三氧化二砷都是典范。

王雄文 大夫:我辈要努力,虽然我拿了西医肿瘤学博士,但自我评价,铁杆中医。向各位兄弟姐妹学习。

聂广(深圳三院):传统医学还会存在很久,因为现代医学经常捉襟见肘。

你刚才说的,都不是铁杆中医的话。

赵先明:@聂广(深圳三院) 对,毕竟现代医学还处在少年时代,解决不了的问题还有很多。

聂广(深圳三院):链接《科学网博客》“中西医结合感染病研究60年”。

王雄文 大夫:@聂广 传统医学还会存在很久,因为现代医学经常捉襟见肘。棒!

赵先明:铁杆中医必须100%采用中医的方法治病,否则是木杆中医。

聂广(深圳三院):链接文件“从‘分型辨证’到‘分期辨证’——中西医结合传染病诊疗模式的推陈出新”。

王雄文 大夫:所以不论以何种方式,能有所贡献都是发扬中医。

“铁杆中医必须100%采用中医的方法治病”,否则是木杆中医。不认同先明兄这个看法。

在中医思维指导下,能不能说力蜚能是益气养血的?四物汤合并力蜚能,是不是气血双补更有针对性,效果更好?为什么要绑住自己一只手?

只要不是用丹参的时候想着是扩血管,用麻黄是想着作用于什么受体,加快心率,扩张气道的,等等,这样,即使他只开中药,也不是中医。

聂广(深圳三院):@王雄文 广中医一附院 你不可能没有现代医学思维。

赵先明:按你的说法我们都是铁杆中医。

王雄文 大夫:努力做一个西为中用的中医。

赵先明:@王雄文 广中医一附院 最多算中西医结合的。其实根本没有必要自我标榜铁杆中医,只要能治好病就行。两条腿走路总好过一条腿。

我在病房做手术,在门诊用中药算不算铁杆中医?

王雄文 大夫:是啊,我可不敢说你开刀就不是铁杆中医。针对是肿瘤开刀是最有效的祛邪方法。前提是整体观念辩证论治指导下,评估病人的正邪,确定的治则就是应该祛邪为主,那遵照只能,该开刀,该化疗,什么是现阶段最佳祛邪方法就用什么。

这可不是文字游戏。90岁老太太,走路气喘,3公分乳腺癌。那是不能祛邪的,先扶正,看看能不能创造祛邪的机会。

这就是确立治法治则,再指导“术”的应用。

金远林:@王雄文 广中医一附院 很赞同你的很多观点。

王雄文 大夫:@先明兄 我一直认为你是铁杆中医,也很赞成你对中医的批评,因为爱之切。

赵先明:其实开刀也不是西医所独有,中医古代就有开刀了。华佗发明了麻沸散并首创剖腹术。

王雄文 大夫:@老金,不敢当,在群里的好几个是直接带过我的老师,师兄呢。

赵先明:@王雄文 广中医一附院 谢谢夸奖!我很反对自吹自擂之人。那是捧杀中医!只有认识到自己的不足才能想方设法不断进步!

聂广(深圳三院):各位,非常受益,希望殊途同归,携手并进!

王雄文 大夫:@张诗军师兄带过我。@盛鹏杰老师,我在沙市中医药实习时带过我,谢谢。

金远林:@王雄文 广中医一附院 坚持走自己的路。

王雄文 大夫:谢谢。



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