2015年9月14日接受CCTV《创新之路》摄制组采访（二）----谈中国的薄弱指标

武夷山

    2015年9月14日接受了CCTV《创新之路》摄制组采访，用了将近两小时。最后，该节目在2016年播出时，只用了我一句话。下面，将采访记的速录稿人为地分成几个主题与大家分享（有微小修订，去掉了口头语，去掉了重复的话，补充了不在面对面现场不易理解的一些内容）。这里是第二部分：谈中国的薄弱指标。文中的一些数字是摄像机自动记录下的访谈时间。

记者：比如说我们收集，我们自己做报告收集的这些数据是怎么收集呢？比如说像那些很多都是小企业。

武：我们这些收集的数据，多数还是一些比较宏观的数据了。我们一定要考虑，我们的那个数据源一定要比较权威的。比如说比较典型的，我们是用的世界银行的数据，有联合国教科文组织UNESCO的数据，有经济合作与发展组织OECD的数据。也有像比如说这个论文，中国科学技术信息研究所，就是做中国的论文统计的。然后在国际论文数据（方面），就是用汤森路透，汤森路透也是国际上很知名的一个数据库公司。我们用的数据都是比较权威的机构发布的，是比较可以放心的。

17：50

记者：我们用了很多权威机构发布的数据，而且很多权威机构，很多数据已经提到，比如说汤森路透，比如说OECD，比如说世行这些，他们都是国际上重要的权威机构。那么我们之所以用他们的数据，是不是还有一点，就是我们希望我们这个报告在国际上也有它的影响力？

武：不是主要的，这不是主要的，主要完全是为了监测创新型国家建设的进程。我认为，在国际上人家是不是认可这个排名，我个人觉得并不太重要。另外，我想说一个观点，就是在80年代的时候，澳大利亚卧龙岗大学有一个Ron Johnston教授，他曾经到中国科学技术信息研究所来讲课，讲了一个星期，就是讲科技指标。那次讲课的时候我给他做口译的。

    他有一个很重要的观点，就是有一个听众提问，谈谈（指标的）国际可比性的问题，他说为什么一定要国际可比？他说你制定指标的目的是什么？他认为，我们制定任何一个指标体系，是为了影响被评价的对象的行为，把他们往一个好的方向去引导。你只要达到了把你的评价对象向好的方向引导的目的，那就不必一定要强调国际可比。他没有说国际可比是坏事，但是他说你不要把它作为一个必要条件，一定要国际可比。

20：02

    我也可以举一个例子，比如说我们在中国，通常说我们有西医、中医，西医就是现代医学，对不对？中医是很重要的，那你要强调中医也国际可比，那怎么比？你的基本概念，什么阴、阳，什么肾亏，英语都没办法翻译，对吧？你非要国际可比，你让中医一定要写一个SCI论文，他怎么写？那不是笑话嘛。

记者：您刚才说这个，其实任何一个这样的指标，它都是希望它影响这个被评价的对象。那我们这个报告出了几年算时间也不长，但是现在有哪些影响呢？

武：因为我说我们主要是为了监测创新型国家建设的进程，那在国家“12·5”科技规划当中就制定了一个指标。就是希望在“12·5”末，就是2015年结束的时候，（根据）我们这个国家创新指数，中国在国际上的排位要达到第18位，是写进规划的。

    我们现在2014年版的国家创新指数，中国是排在第19位，就是还差一位，根据我们现在的分析，根据我们把5个一级指标分别分析，还有什么差距，我们现在估计到2015年“12·5”（规划）结束的时候，这个目标估计可以达到。我们是把监测作为主要目标的，因此科技部领导所关心的，我们规划提出的指标（目标）到底达到了没有？我们就通过这个来看，是这样，要心中有数。

记者：有没有哪一个，就是您讲的这个是宏观的，就是宏观规划上，他看的也是我们宏观的这样的排位。那比如说有哪一个，比如说1级指标或者2级指标的哪一个部分，然后我们通过测评，发现有什么样的问题，然后在比如说小的这个政策上有什么样的，对小的政策有什么样的促进。

22：16

武：我们倒是希望通过我们的分析，通过一级指标、二级指标某一个指标的分析，能够促成有关方面的警醒或者是调整一些措施，我们倒是希望。但是到目前为止，我个人认为它的影响力还没有那么大。

    我举一个例子，现在在5个一级指标当中，我们最弱的一个指标就是创新资源。因为我们前面说了，中国是人口大国，一平均就掉下来了。我们有些指标是按总人口平均，有些指标是按研发人员总数平均，有些指标是按照研发经费的总额平均。

    那我们现在研发人员数量世界第一了，研发经费总额世界第二了，一平均就又掉下来了。创新资源这个指标拉了整个中国创新指数的后腿，就可以这么说，现在创新指数是世界19位，那么现在这个创新资源指标在世界上排位是29位，拉了整个指数的后腿。

    在这个创新资源下面的二级指标当中，最拉后腿的是18-22岁年龄段的大学生人数占这个年龄段人口总数的比例，又拉了整个创新资源的后腿。其实从这点引申出来，我其实有一个观点，就是说，我们中国要建设创新型国家，你着急了也不行，从根本上讲，教育的滞后是第一位的。从指标来看，就是这样。

23：55

    我可以把有的原先放在后面的内容，我就提前说一说，你从国际对比就能看出来，我们跟同是亚洲国家的日本跟韩国比一比，对吧。日本在明治维新以来，就对基础教育非常非常重视。明治维新大概是150年之前的事儿，日本用了15年时间普及了小学义务教育，15年，世界上没有一个国家速度这么快。

    日本有一个前首相叫吉田茂，他写了一本书叫《激荡的百年史》，在这本书中他提到，明治维新之后，你到日本的任何一个乡村，任何一个乡村，你看到一个非常好的建筑，不用说，一定是小学，它就是这样。

    我们看看韩国，韩国1948年建立大韩民国，建国不久就颁布了教育法，然后1951年教育法修订。1951年是什么时候？朝鲜战争还没打完，1953年签订的停战协定，还在打仗就修订教育法。在修订的教育法当中规定，韩国要采取“六三三四”的教育体制，就是六年小学，三年初中，三年高中，四年大学，是用法律规定的。

    其实我们中国在文化大革命之前，已经是“六三三四”了，已经是这样了。但是毛主席说过，学制要缩短，教育要革命。他说学制要缩短，就变了，在我上中学的时候，初中两年，高中两年。我们那时候没有教育法，说变就变，韩国不可能变，法律规定的是“六三三四”体制，对不对？那么早的时候，仗还没打完，都关注这样的事情。所以这方面的差距，我认为是很大。

记者：我们这边有没有具体的，比如说韩国的数据，比如说它同样的比如18-20岁之间的这个大学生占整个这部分年轻人的比重？

26：02

武：在我们底层的数据库里面都有，这个表当中就没有了。这个表当中我们就是把每一个指标，哪一个国家最高，就以它作为基准。就是全部得分之后，哪个数最高就以哪个国家作为基准。

    每一个指标，比如以色列，它的这个企业研发人员数占研发人员的总数是世界第一，我们就把以色列的这个东西来作为1，然后把各国的数字都除以以色列的那个数据，你除出来是0.7就是0.7，0.6就是0.6，对每个指标都是这样的，再一层一层地加。

    所以我们这个报告里面所体现的，都已经是一个得分了，就是用这种除的方法得出来一定的分值，但是具体的那个数据需要的话，可以查。

记者：因为我对韩国这个，就是非常的感兴趣，因为韩国这部分拍摄策划是我做的。然后看了这个国家历史，也觉得特别的感慨，因为他们建国的时候比北朝鲜都要小，它的农业都非常地薄弱，但是他们对教育的重视是极大的。

    我现在记的不是很清楚，好像在80年代的时候，他们那个高等教育普及率大概就达到了70%？这个数据我大概也不是很精确，然后我前两天看了一个排行，好像是亚洲大学前100名的排行，中国大概进去了20多位。

    然后韩国大概也有将近20所大学在里面。就想它才是一个中国一个省的规模，一个省的人口，然后它基本高等教育它的水平是这样的，所以是蛮感慨的。

武：我们这边，好多年都有什么“再苦不能苦孩子，再穷不能穷教育”的口号，有落实吗？没有落实。你像日本说的，最好的房子一定是小学，这是150年之前的事儿。

28：03

记者：是，真的是这样的。

武：那是真正的重视。

记者：对，现在我们农村的教育还是很薄弱。

武：农村并且有倒退。我奶奶是江苏如东农村的。我知道我小姑姑小时候，我从她能看出来，当时的农村的初中生是什么水平。后来搞所谓的那种规模办学，把很多公社一级的、乡级的（中学）都给撤了。本来，孩子苦一点我可以走路上学，现在只能到县里面上学了，我只能住校了，又增加了农民的负担。有很多（其实）是倒退。

记者：其实我们这个创新指数报告，我们里面有很大一部分在关注教育。

武：有一个指标是（关系到教育的），就是在创新资源里面有一个是。其实从这一个指标引出的不光是大学生的数量不够的问题，是整个教育。把话说得再稍微远一点，我们现在中小学基本上是应试教育为主，这是现实，如果应试教育把人的脑子给弄拧了，他们以后长大了之后你让他创新搞发明创造，他怎么搞？也不可能。你从小把小孩训练的，就得按照统一标准答题，你不按照统一标准（答案答题），就给低分，把人给弄歪了，你以后能掰得过来吗？

记者：是，我们之前也去采访了那个四中校长，校长也在说这个，他们也搞创新班，然后搞那种实验班，最后反正也困难重重。

武：因为你高考体制放在这，而且到目前为止大家认为，高考还是公平的，从大的方向讲，公平就要看分。那你不符合标准答案，你的分数就上不去，你怎么办吧？对吧？从小就养成了这种习惯：我总要考虑标准答案应该是什么。

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