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推荐一则对作家叶兆言的采访记

已有 1400 次阅读 2019-11-2 10:36 |个人分类:东鳞西爪|系统分类:人文社科

推荐一则对作家叶兆言的采访记

武夷山

       作家叶兆言是老作家叶圣陶的孙子,是我很喜欢的作者。下面是《南方周末》对叶兆言的采访记。我将采访记中一些有意思的话标红了。


叶兆言:江郎才尽的恐惧像狗一样追随着我

https://new.qq.com/omn/20191023/20191023A0MG0J00.html


写作就是我的一种生命,希望尽可能延长一点。我知道人一定会衰老、死亡,终究有一天写不了。这种恐惧会让我抓紧点时间,能影响写的东西太多了,身体、家庭、名利,各种各样的原因都可能影响一个人的写作,写作者很脆弱。

叶兆言出生并长居于南京,其散文、小说的背景大多数都在南京。在新作《南京传》中,他希望通过这座城市写中国历史。(曾年/图)

(本文首发于2019年10月17日《南方周末》)

作家没什么了不起,叶兆言总是这样解释。他出生于文学世家,祖父叶圣陶和父亲叶至诚都是知名作家,他由此对这个身份从不高看一等。在他的定义中,自己只是写作机器,一个小老百姓,一个无聊的人。

每天七点多起床后,叶兆言就坐在电脑前开始写作。妻子曾对媒体讲,她母亲总说叶兆言苦,不像其他人有个休息日,每天只是写。从前他会去玄武湖散散步,家搬远之后,业余活动只剩下游泳。

叶兆言年轻时热爱游泳,现在只是为写作而锻炼,“像是例行公事”。写作让他放弃许多,“喝酒的武功废掉了,情趣也废掉了”。

三十余年里,叶兆言出版了将近两百本书。好友余华规劝:叶兆言你不能写那么多,写那么多,别人就会觉得你粗制滥造。叶兆言喊冤:“其实我真的很认真。”

完成长篇小说《刻骨铭心》后,叶兆言心有顾虑,决定暂不投入下一部长篇。家也在南京的译林出版社适逢其时地提议,为这座城市作传。

叶兆言生于南京,长居南京,写了太多次南京,散文、小说的背景绝大多数都在南京。他多次解释,这只是因为他熟悉这里,写作总归需要一个“地盘”,就像坐的那把椅子。“没有找到可以通过南京来说中国历史的时候,我是不想写这本书的。”他告诉南方周末记者。

南京在中国历史上仿佛“备胎”。“国家很不幸,需要一个地方能躲避的时候,它就是一个选择。”叶兆言发现,“所谓‘金陵王气’只是一种非常虚幻的东西。南京最大的特点,在于它总是以失败者的面目出现在人们面前,所谓‘金陵王气’,不如说是‘金陵亡气’更准确一些。”

但叶兆言的《南京传》里没有伤感的语气。“其实中国五千年历史分裂比统一的时间更长。”例如元朝,实际上是人口增长、经济发达的年代。蒙古军和平地进入南京,开放粮仓,市镇繁荣。

身边的人看来,叶兆言是个实在人,不说违心话,不说场面话。请他出席活动,他老“把话聊死”,“拒绝一切崇高化的东西”。

上海书展的一场对谈上,主持人问在座每位作家最喜欢的城市:“叶老师是不是给我们非常预料中的答案——南京?”“说老实话,可能我太现实太庸俗了,我觉得有钱在哪儿都好。”叶兆言回答。

“写作是 特别枯燥的活, 跟坐牢狱一样”

南方周末:据说《南京传》的腰封上原本设计了一句“南京人立南京传”,你为什么提出改成“南京人的南京传”?

叶兆言:“立”这个词太大了,我看着挺难为情的。当然人家为宣传书总喜欢用点大词,我是“文革”这一代人过来,对大词总有一种天生的警惕。

南方周末:是不是跟你的写作风格也有关系?

叶兆言:这就不好讲了。你不能自己跟自己说,这就是我的写作风格。不太好意思表扬自己,这是真心话,因为作家就是个普通人,就是那些心里有些话想说的人。不要觉得自己有什么了不起,别觉得说了以后天下就变得怎么样了,咱们都是老百姓。

这个时代有好多时候给作家加了一些好词儿,什么“灵魂工程师”,其实不是这么回事。每个人的灵魂是自由的,你狂妄地修理别人的灵魂,总是不对的。

可能跟家庭环境有关系,我没觉得作家有什么了不起;现实生活中我见过一些作家,没觉得在人格上有多么高大。高大也没什么可爱,普通人挺可爱的,也让我形成了最基本的文学观。对文学所谓高端的评价,都是自说自夸,要么是跟文学没有关系的人,要么是一些自己文学搞得并不怎么好,自以为是的人说的。

文学就是这样,你把活做好,其他都是废话。所以我对什么力作传世,都觉得特别可笑。不知道为什么要抱这么多莫名其妙的观点去创作,因为最大的问题是想不想写,就像你的肚子饿不饿、想不想吃饭一样。讨论文学这个话题,很多不再谈我们的肚子饿不饿、想不想吃,而是说美食有什么了不起的意义,有什么样的营养,含有几种维生素,好像我们就应该吃什么维生素ABCD。其实人生很简单,就是想吃一些食物,作家就想制造美好的食物让大家吃,说吃完以后会变强壮。

南方周末:你似乎不太喜欢总结意义。

叶兆言:因为总结这个都是考试骗人的,为了考试没办法,总结一下中心思想、段落大意。既然你已经离开学校,可以说真话了,干吗要这样?我们的人生已经自由,已经离开大学了,我当然说自己想说的话。

南方周末:你和父亲讨论过这些文学观吗?

叶兆言:应该没有,我父亲是个右派,一直夹着尾巴做人。如果说我们家庭有这类记忆,更多是感觉到不自由,所以在我的表达中,自由真是特别重要。我不喜欢那些大词,因为它都是对自由的侵犯。我们没有讨论过这个话题,但在这个环境中会感受很深。我父亲特别厌恶写作,但又不得不写作。我想他不是不喜欢写作,而是因为他的写作不自由。所以无论什么样的文体,我都完全放纵我的自由。

但我并不认为不合时宜的书就不能写,这也是前辈作家带给我们最大的遗憾。比如钱锺书,在“文革”那么无聊的状态下,写一部长篇小说很可能传世。但他没有写完《百合心》,因为明白写出来是没有用的。写出来肯定比《围城》好,而且好得多,但是他放弃了。

我想这对后世作家有警示作用,如果想写,就应该把它写出来。本来“文革”中很多人可以写出《红楼梦》,因为一代知识分子那时候被发配到农场里去,看水库了。如果他们知道还有今天的话,完全可以写。我有时候特别遗憾,历史不可以倒流。我父亲也是这样,很多早晨他就枯坐在那儿。

一本书出来要宣传,我不是反对宣传,我知道没办法,但确实有很多庸俗的事情要对付。这个时代有这个时代的机会,但有这个时代的毛病。太多名和利,太多评价标准,这个奖那个奖,有好有坏。我一直说,归根到底要两个字——自由。

南方周末:这些“庸俗的事情”会影响写作自由吗?

叶兆言:在乎的话,就会影响。我不能说自己没有一点名利思想,那也高吹自己,但我算是个过来人、老家伙了,起码明白一个道理:就这么回事儿,有也挺好,没有也拉倒。现实也是这样,反正我不火,对吧?我是不温不火的一个作家,也挺好,一个作家太火了,写作的负担肯定也会重一些。余华这样钱挣得太多了,我也很羡慕;我更羡慕莫言得了这么大的奖。你不能说我这人雅得不得了,两袖清风什么都不在乎,但我起码明白这个道理。你在乎没用,起码你也可以装得不在乎,装到最后就真的不在乎了。

南方周末:曾经在乎过吗?

叶兆言:也没有。我年轻时老被退稿,所以是一个不自信的人,觉得能发表就挺好。一点不瞎说,能发表挺好的,曾经有五年被退得没脾气,只要能用就谢天谢地。既然你能接受退稿,为什么不能接受其他的?况且我现在也没那么差,写本书出版很容易,记者还不停地来采访我。想发嗲的话,我不接受采访也行。写作是特别枯燥的活,跟坐牢狱一样,写作期间,你在乎什么、不在乎什么没有任何意义。

“写作最大的好 就是自己跟自己斗”

南方周末:写了这么多次南京,《南京传》有没有特殊的意义?

叶兆言:没有,真没有。因为我就是写作机器,就是一个写作人,是一个不写东西难受的人。我也知道刚写完小说《刻骨铭心》,我不能再写长篇,因为余华一直跟我讲,叶兆言你不能写那么多,写那么多,别人就会觉得你粗制滥造。我真的很冤枉,其实我很认真。我们现在的读者就是这样,他们一定认为十年才能写一部好书,其实莫名其妙。雨果快六十岁才开始写《悲惨世界》,一下写五大卷,没多少时间就写出来了,凭什么说一年写一部长篇就是粗制滥造?关键看书写得好不好。

其实我已经有很强烈的写下一部长篇的欲望了,但总得隔点时间。我基本上就是这样,一部长篇写完,一个间歇再写另外一本书,这样就省得被别人骂。说不在乎,其实我也挺在乎的,因为你辛辛苦苦写本书,人们根本不看。顾彬说过一句“当代中国文学是垃圾”,特别伤害中国作家,因为这句话给这帮不读书的人良心上一种安慰,觉得我们写的都是垃圾,所以根本就不要看。

南方周末:虽然你很多小说的故事背景在南京,但你反复说这只是因为你熟悉这个地方。你对这座城市究竟有特殊感情吗?

叶兆言:非常坦白地说,我觉得没有。从自然条件说,它其实非常不好,夏天特别热,冬天特别冷,我们要感谢空调,现在又有暖气了。人总要有个地方活,对我来说,父母在这里,妻子和孩子都在这里,我确实没考虑过离开。但我并不认为它是最宜居的城市,我从来没这么认为。有钱在哪都宜居,没钱在哪都难。

我不是个好动的人,对自己的生存能力也怀疑。我在出版社干过四年编辑,很狼狈,也做过四年工人。我想,我在社会上打拼的话,竞争不过别人,写作最大的好就是自己跟自己斗。

另外我内心也是个比较高傲的人,不太会拍任何人的马屁,如果在一个那样的环境里,我肯定很糟糕。我没当过班干部,就是群众,就是个老百姓。让我见到领导,是握手好,还是敬礼好?我都觉得很尴尬,握手太自大,敬礼又太掉份了。

南方周末:现在去一些场合也会不舒服吗?

叶兆言:我可以找很多借口不去。我今天活得还算滋润,可以接受采访,也可以不接受采访。我还很无耻地有一份薪水,有这份薪水可以更自由,不写作也可以养活自己,但被别人痛骂为“二奶作家”。

南方周末:《南京传》写过去的时空,你写书时有没有去历史遗迹看看?

叶兆言:完全没有,你不能去,去了更感慨,因为那些都不存在了,都是假的。古诗中的台城不是这个台城,什么“金陵八艳”、李香君故居都是假的,李香君故居是拍电影时制造的假的景点。南京真的什么都没有。我为什么这么写?因为只有通过笔端,我们才能接近真实。我平时不怎么出门,根本不是经常到古迹抒发情感的人。我根本没那么优雅。

南方周末:这种消失或历史更迭对你的写作有影响吗?

叶兆言:这很现实,被历史淘汰很正常。几乎所有城市的原住民都是弱势群体,城市就是外来者得天下,外来者带有基因里的强悍,而原住民带有天生的惰性。北京人都搬到五环外去了,上海人搬到郊区,其实历史就是这样,全世界都是这样。(博主:这篇采访记中,我最喜欢的就是这几句。)只能说,失败者的历史也是历史,我没有任何伤感;就像英雄者的历史也是历史一样,我也不羡慕。

南方周末:失败不伤感吗?

叶兆言:因为我常会假设,可能在这种战斗中间,我就是被打死的人。我没理由相信自己是一个胜利者。我们崇拜英雄,但大多数人要失败,你为什么相信你不是大多数人呢?

我父亲上中学的时候,国民党号召“十万青年十万军”。他要去当兵,很激动,家里不让,他们觉得他糊里糊涂的,上战场立刻就要死掉。当然你也可以说这有点自私,但家长这么想很正常。

南方周末:谈到城市的变化,你说过不要认为现在比过去差,但你也说自己是保守主义者。

叶兆言:现在肯定比过去好,这是毫无疑问的。民生永远很重要,不能说老百姓住在破房子里就是传统,就是文化。但很多文物是应该保留的,我的保守主义在于不要出格。比如说文物这个概念需要由专家负责,关键在于专家问责制,如果专家同意把文物拆掉,就要问责,官员也是。我们南京应该组织一个文物班子,各行各业顶尖人员二十个,论证这个东西该保留还是该拆。拆错了要打你们屁股,要进入历史。

南方周末:你会对这些问题施加影响吗?

叶兆言:我参加过一次会议,规划局长跟我说,你要多说。我说规划局长不说,让我说,不是很奇怪吗?有一次张大春来先锋书店做活动,一个人很愤怒地提问:“你们这些作家怎么不管这些事?”我觉得很奇怪,市长干的事,跟我有什么关系。他说:“你们这些作家都没良心。”中国人真的很可怜,牢骚都发到我们这些人身上,好像是因为我没有呼吁。这很荒诞,我也不能跟他说,我书里写着,对吧?

南方周末:你会认为写作者应该比别人多一些责任吗?

叶兆言:我写了,但我觉得没责任,因为根本就没有人看。其实我挺佩服有用的记者、媒体,毕竟老百姓看媒体。曾经我们有两棵树要砍掉,老百姓一喊把政府吓住了,最后其实还是砍掉了。但用了非常文明的办法,向老百姓保证移到哪去,保证它不死,过多年以后再迁回来。

“这可能是我 最后一部书, 因为写得特别累”

南方周末:你每天都写作,不知道该写什么时会难受吗?

叶兆言:我不怕无聊,这是我幸运的地方。哪怕一个人坐火车、坐飞机,甚至包括睡不着觉,我都不觉得无聊,因为大脑是可以活动的。总会有事情做,各式各样东西可以写,我有很多想写,实在没事还可以编自己的书。《长恨歌》《琵琶行》我现在还能背出来,包括一些古文,很重要的原因就在于无聊时会重新背一遍。有时候开会,人模狗样地坐在主席台上,给人感觉我在做记录,其实我经常在默写古诗词。(博主:我也是,有时在默写诗词----不一定是古诗词,有时在写打油诗。)

有些采风活动,哪个县请名人去看一眼,然后塞点钱给你。我在那看了一天,早晨起来就写完了,大家还琢磨回去怎么写,我稿子就交掉了。很多人开玩笑,不愿意跟叶兆言出去,这家伙回去就把活儿干掉了。我说,无聊的事情不赶快干掉,留着干吗?

我特别喜欢周作人。写什么不重要,每天都得写,周作人就是这样,写作没有开头和结尾,写就写了,写到500字就行,就交给人家发表了。有时你看着好像无头无尾,变成一本书又觉得很好看,它是一个整体。我的写作人生态度就是,我每天的写作,这一辈子的写作合在一起,就是一本大书。不要在乎每一个结尾,永远不要学欧·亨利,最后甩一个很漂亮的结尾。我死了,大家研究我的书之后,就发现这个人的整体就是一本书。

南方周末:那你喜欢独处吗?

叶兆言:这跟天性有关系,因为我没有哥哥姐姐,从小就孤独。我又很懦弱,从来没打过架,看别人打架就躲得远远的;我也不会骂人,不擅长和别人争论。我的记忆力不好,打扑克都很笨,记不住牌。我一个人也不觉得很闷,因为很多环境就是一个人,也就习惯了。

南方周末:你写历史小说,和阅读历史材料的兴趣有关吗?

叶兆言:完全不是。其实我不喜欢“历史小说”概念,历史小说其实是用时间来说明问题,对于我,历史就是现实,现实就是历史,它们完全是共通的。先锋书店让我去谈德国作家的一本书,叫《沿坟墓而行》(注:作者为纳韦德·凯尔曼尼)。那本书特别有意思,跟《南京传》正好是非常强烈的对比,写从德国科隆出发,一路向东走到伊朗。他以空间的办法叙述历史,我对南京算是用时间的方法,我们俩不同,共同的兴趣是历史。

南方周末:你现在还有什么特别想写而没有写的东西吗?

叶兆言:没有什么,写作就是我的一种生命,希望尽可能延长一点。我知道人一定会衰老、死亡,终究有一天写不了。这种恐惧会让我抓紧点时间,能影响写的东西太多了,身体、家庭、名利,各种各样的原因都可能影响一个人的写作,写作者很脆弱。这种恐惧也不是今天才有,一开始写作就有,尤其父辈和祖父辈的经验。我们这一代作家是中国最幸运的作家,其实大多40岁以后基本就不写了。我刚开始写作时有一句流行的话:先锋意识像条狗一样在我们屁股后面追。我当时用了一句话:江郎才尽的恐惧像狗一样追随着我。

想到这个,我经常用雨果鼓励自己。雨果二十多岁时写《巴黎圣母院》一下成名了,他觉得这个名太好了,然后就写戏剧,戏剧多来钱啊,像电视剧一样。他快六十岁才开始写《悲惨世界》,以后写《海上劳工》《九三年》,那么多优秀的东西。如果老天爷眷顾我,还多发挥一些余热,确实要抓紧。

南方周末:随着年龄增长,会有新的恐惧吗?

叶兆言:当然,我写《刻骨铭心》时很认真地跟女儿说过,这可能是我最后一部书,因为写得特别累,女儿听了都要哭了。我眼睛不好,一个眼睛是失明的。我小时候受伤,被砖头打的,所以看不见。我比别人负担更重,写得天旋地转,大脑空白。真是一种恐惧,不是矫情。

南方周末:这会影响你观察世界的方式吗?

叶兆言:大概不会影响,因为主要不是去看,是想的。我小学六年级受的伤,有个很缓慢的过程,到中学越来越糟,慢慢失明。我觉得好多事情不问以前不存在,问了以后我要想有什么影响。就像别人问你:对有没有获诺贝尔奖,有什么想法?我觉得很奇怪,这跟我一点关系没有。很多问题是这样的,原来不存在,问了想法以后就说:中国作家有很强的诺贝尔情结。很难的,这真的很难。

南方周末记者 李慕琰




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